بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Monday 14 December 2020   #136
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 149
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
این سخن شما در موردی است که هویت چیز مورد تحدی، مبهم باشد، مثلا بگویند مثل یک مرکب بیاور، اینجا جا دارد بپرسد آیا منظور از مرکب چه نوع مرکبی است؟ و از چه جهت، مثلیت منظور است؟ آیا هواپیما یا کشتی یا ماشین یا.. منظور است؟ چرا بحث هویت شخصیتی پسین را جلو انداختم؟ برای همین منظور بود که هویت شخصیتی از حیث هویت، ابهام ندارد، و عرض کردم حتی اگر نسبت به کلیاتی که صبغه کلیت در آنها روشن است مثل بدن انسان، و آن هم کلیت پسینی، که ظاهرا در اثر تجرید به دست میاید، باز بتوانیم نگاه هویت شخصیتی بکنیم، میتوانیم بدون ذکر جهت خاص، بگوییم مثل بدن بیاور، و میتوان بحث وضع عام موضوع له عام که اصولیین میگویند با نگاهی دیگر به وضع خاص موضوع له خاص برگرداند.

هر هویتی یک مشخصه بارز دارد که از آن صرف نظر نمیشود، مثلا اگر کسی بگوید مثل دیوان حافظ بیاور، و کسی یک کتاب نثر آورد به او میگویند این که مثل دیوان حافظ نیست، و لذا اگر منظورشان مطالب عرفانی حافظ باشد تصریح میکنند که مثل حافظ در عرفانیات بیاور، اما اینکه فرمودید: «شما می فرمایید اگر راست می گویی یک کلام مثل این بیاور؟ بنده طبیعی است که بپرسم از چه جهت مثل این؟» آیا اگر بگویند مثل حافظ بیاور، و اصلا این سؤال مطرح نشود که از چه جهت مثل آن بیاور، درخواست و تحدی عبث و سفهی است؟ ظاهرا مشکلی ندارد، بلکه عرفی است، چرا؟ چون هویت مبهم ندارد، و تحدی به هویت او شده است، تا بعدا موازنه و محاجه صورت گیرد.

بلی این هست که اساسا مثلیت را نمیتوان از وجه شبه جدا کرد، پس «مثل این بیاور» در بطن خود وجه شبهی لامحاله دارد، ولی غیر از این است که قوام تحدی به ذکر وجه شبه باشد، و هر چند معروف است که تحدی قرآن برای مشرکین در آوردن کلام فصیح و بلیغ مثل قرآن است، اما به گمانم در قبل و بعد آیات تحدی، نکاتی است که میتوان وجه شبه در مثلیت را فهمید، و میتوان گفت نوعا وجه شبه در تحدی، مسأله فصاحت و بلاغت کلامی نیست هر چند شرط کار است،
.

مثال خوبی فرمودید
وقتی به ما بگویند مثل دیوان حافظ بیاور؛ یعنی شعر بیاور؛ و برای عرفانی بودنش باید قرینه بگذارند. منتها وقتی قرینه آوردند زمانی تحدی تام می شود که مخاطب قبول داشته باشد اشعار حافظ عرفانی است. یعنی اگر مخاطب از ابتدا عرفانی بودن حافظ را منکر باشد، اگر قرینه آوردند که منظورمان شعر عرفانی است عملا تحدی بی خاصیت می شود؛‌زیرا مخاطب هنوز ارزشمندی شعر حافظ از نظر عرفانی را قبول ندارد که انگیزه ای برای اقدام به آوردن مثل پیدا کند


الا هم در مانحن فیه، هویت شخصیتی پسین قرآن را اگر معیار قرار دهیم وقتی به عرب گفتند اگر راست می گویی مثل این را بیاور آنچه می فهمید همین جنبه فصاحت و بلاغت بود. آنچه مثلا من امروز می فهمم مثلا جنبه ریاضی وار بودن نظم قرآنی است. و یک نفر دیگر هم مثلا اخبار به غیب از این هویت شخصیتی پسین برداشت می کند. این همان بود که بنده عرض کردم مدار اعجاز را شخصی (یا حداکثر اجتماعی تاریخی)‌کنیم.
حالا با این دو سه محوری که من افزودم کاری نداریم. خود شما در بحث بالا فرمودید که اگرچه مخاطب عموما مثلیت از حیث فصاحت و بلاغت فهمید و سپس ادامه دادید که خود قرآن قرینه آورده که مدار مثلیت که شما از آن ناتوانید همان تدوین تکوین است که محصول احاطه علمی خداست.
خوب، اگر این قرینه را جدی بگیریم آنگاه اشکال بنده جدی می شود.
وقتی هنوز مخاطب قبول ندارد که این متن تدوین کل تکوین است این تحدی برایش چه وجهی دارد؟


در واقع اشکالم را در یک دوشقی مطرح می‌کنم:
۱) اگر خود مخاطب باید برای این هویت شخصیتی پسین که مقابلش می بیند وجه مثلیتی بیابد و اقدام به آوردن مثل کند آنچه آن زمان از این هویت می فهمیدند زیبایی بلاغی اش بود (که عرض کردم ممکن است امروز بعد دیگری را از این هویت شخصیتی پسین بفهمند) و خلاصه هرچه بفهمند این را که این تدوین کل تکوین است نمی‌توانند بفهمند. [این «نمی توانند» را به معنای «محال است» نگفتم؛ زیرا اثبات محال بودن این خودش دلیل می خواهد. اما قبلا توضیح دادم که عرفا راهی نداریم که بفهمیم چیزی که تدوین تکوین باشد چگونه خواهد بود مگر اینکه توضیحی دهید که انسان می تواند بفهمد چیزی تدوین کل تکوین است یا نه؛ که آنگاه پاسخم من داده می شود] پس در این حالت بحث از اینکه رمز تحدی تدوین تکوین است صرفا بحثی درون دینی خواهد بود و در مقام مواجهه با خصم (یعنی در مقام اثبات تحدی نه مقام ثبوتش)‌ثمره ای نخواهد داشت.
۲) اگر با قرینه ای از کلام گوینده، مخاطب بفهمد که وجه مثلیت - که باید برایش اقدام کند - تدوین کل تکوین است اگرچه وی اذعان می کند که نمی تواند بیاورد اما اصل این را قبول ندارد که این قرآن تدوین تکوین باشد که بخواهد با آن هماوردی کند. مانند اینکه من یک جمله بنویسم و به شما بگویم تمام حقایق عالم را در آن گنجانده ام و اگر می توانی مثل آن را بیاور. شما اول به من می گویی اول اثبات کن همه حقایق عالم در این است. وقتی خود این وصف را برای این جمله قبول ندارم دیگر چه تحدی ای؟
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 14 December 2020   #137
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
مثال خوبی فرمودید
وقتی به ما بگویند مثل دیوان حافظ بیاور؛ یعنی شعر بیاور؛ و برای عرفانی بودنش باید قرینه بگذارند. منتها وقتی قرینه آوردند زمانی تحدی تام می شود که مخاطب قبول داشته باشد اشعار حافظ عرفانی است. یعنی اگر مخاطب از ابتدا عرفانی بودن حافظ را منکر باشد، اگر قرینه آوردند که منظورمان شعر عرفانی است عملا تحدی بی خاصیت می شود؛‌زیرا مخاطب هنوز ارزشمندی شعر حافظ از نظر عرفانی را قبول ندارد که انگیزه ای برای اقدام به آوردن مثل پیدا کند


الا هم در مانحن فیه، هویت شخصیتی پسین قرآن را اگر معیار قرار دهیم وقتی به عرب گفتند اگر راست می گویی مثل این را بیاور آنچه می فهمید همین جنبه فصاحت و بلاغت بود. آنچه مثلا من امروز می فهمم مثلا جنبه ریاضی وار بودن نظم قرآنی است. و یک نفر دیگر هم مثلا اخبار به غیب از این هویت شخصیتی پسین برداشت می کند. این همان بود که بنده عرض کردم مدار اعجاز را شخصی (یا حداکثر اجتماعی تاریخی)‌کنیم.
حالا با این دو سه محوری که من افزودم کاری نداریم. خود شما در بحث بالا فرمودید که اگرچه مخاطب عموما مثلیت از حیث فصاحت و بلاغت فهمید و سپس ادامه دادید که خود قرآن قرینه آورده که مدار مثلیت که شما از آن ناتوانید همان تدوین تکوین است که محصول احاطه علمی خداست.
خوب، اگر این قرینه را جدی بگیریم آنگاه اشکال بنده جدی می شود.
وقتی هنوز مخاطب قبول ندارد که این متن تدوین کل تکوین است این تحدی برایش چه وجهی دارد؟
اساسا در هویات شخصیتی، میتوان به هویت ذات الشئون تحدی کرد، یعنی مرکزیت تحدی بر نفس هویت است، و جهات تحدی به ترتیب لایه‌های اربیتالی تشکیل میدهند، یعنی همانکه اصلا در فرمایش شما به چشم نمیخورد چون جهات را إما و إما در نظر میگیرید، در مثال حافظ که عرض کردم، چرا تفسیر میفرمایید اگر قرینه‌ای نباشد یعنی شعر بیاور؟ اگر به عبارت بنده دقت کنید عرض کردم: «آیا اگر بگویند مثل حافظ بیاور، و اصلا این سؤال مطرح نشود که از چه جهت مثل آن بیاور، درخواست و تحدی عبث و سفهی است؟ ظاهرا مشکلی ندارد، بلکه عرفی است، چرا؟ چون هویت مبهم ندارد، و تحدی به هویت او شده است، تا بعدا موازنه و محاجه صورت گیرد»، عرض کردم از حیثیت شعر نمیتوان غض نظر کرد، نه اینکه اگر قرینه نبود اساسا تحدی به شعریت باشد به تعبیر شما «وقتی به ما بگویند مثل دیوان حافظ بیاور؛ یعنی شعر بیاور»، خیر، تحدی به همین دیوان حافظ است که هویتش، که اصل ساری در شئوناتش هست هر چند جمیع حیثیات را هرگز ندانیم، قابل دسترسی برای همه افراد درگیر تحدی است، و لذا اگر کسی ادعا کرد که از حیث ادبیت و شعر و عرفان و.. مثل حافظ آوردم، مدافع حافظ که به نفس هویت تحدی کرده، در مقام محاجه میتواند بگوید دیوان حافظ در فال غوغا میکند، آیا آنچه تو آوردی میتوان با آن فال گرفت و جواب بدهد؟ (البته بنده مطلق فالگیری یا فالگیری به حافظ را نمیخواهم تایید کنم، لازم به گفتن نیست که دارم مثال میزنم)، ببینید چون تحدی به هویت شخصیتی دیوان حافظ بوده، هرگز نمیگوید که فالگیری چه ربطی به تحدی تو در مثل حافظ آوردن دارد؟ خیر، خود را محکوم میبیند چون تحدی یه نفس هویت است که ذات الشئون و الحیثیات است.

با توضیحی که عرض کردم جواب از این فرمایش شما معلوم میشود: «خوب، اگر این قرینه را جدی بگیریم آنگاه اشکال بنده جدی می شود. وقتی هنوز مخاطب قبول ندارد که این متن تدوین کل تکوین است این تحدی برایش چه وجهی دارد؟» لازم نیست که مخاطب این جهت را قبول داشته باشد، چرا؟ چون اصل هویت شخصیتی قرآن کریم در دسترس همه است، هر چند تا ابد تمام حیثیات واقعیه او را ندانیم، همینکه دسترسی به اصل هویت او داریم کافی است که بگوییم مثل این را بیاور، اگر نیاورد که تحدی ناجح است، و اگر آورد تازه اول موازنه است، و در این مرحله لایه به لایه، حیثیات واقعی که این هویت دارد، بررسی شده خود را نشان میدهد.

چیزی را که بنده لایه مرکزی تحدی عرض کردم، شما میخواهید در بدو تحدی به وضوح در دسترس باشد، و این خلاف مقصود من است، چون من تحدی را به نفس هویت که در دسترس همه است مطرح کردم.

بنده معتقدم مثلا اعجاز ریاضی قرآن که نفس الامریت دارد، هنوز زمان آن نرسیده است، چه برسد به تدوین نگاشتی تکوین، که بغرنج‌ترین حیثیت این هویت است در حالی که خود نفس این هویت مورد تحدی است، و دسترس همه است.

قرآن از آن حیث که تدوین اخباری تکوین است، شروع و پایان دارد، مصحف الآن ما با سوره مبارکه حمد آغاز میشود، و با سوره ناس پایان مییابد، دقیقا حرف آغازین و حرف پایانی هم معلوم است، اما قرآن از آن حیث که تدوین نگاشتی واقعیات است، شاید نتوان در مصحف مرسوم نشانش داد، و اساسا تدوین نگاشتی که به منزله شبیه‌سازی دقیق و نقشه زنده تکوین است، هندسه خاص خود دارد، مثلا اگر بخواهید یک کره را تدوین اخباری کنید، مقاله‌ای ریاضی مینویسید و تمام چیزهایی که راجع به او میدانید ثبت میکنید، این مقاله آغاز و پایان دارد و در دفتر جای میگیرد، اما اگر بخواهید کره را تدوین نگاشتی کنید نمیتوانید آن را در دفتر جای دهید.

کره‌ای در نظر بگیرید، این کره یک مرکز دارد، حجم دارد، اما یک چیز زیبا دارد که محیط کره است، یعنی سطح دو بعدی خمیده و منحنی، که رویه کره مثل سطح یک توپ است، آیا مرکز این سطح کره کدام نقطه است؟ آیا نقطه آغازین این سطح کجاست؟ آیا نقطه پایان این سطح کجاست؟ محور تقارن این سطح کجاست؟ واضح است که هر نقطه را روی این سطح منحنی دو بعدی در نظر بگیرید، میتواند مرکز این سطح باشد، میتواند نقطه شروع این سطح باشد، نقطه پایان باشد، و.. آیا اگر بخواهید این سطح منحنی را تدوین نگاشتی کنید میتوانید آن را در مقاله و دفتر جای دهید؟ آیا لازم نیست اینجا یک دفتر کروی درست کنید؟ چرا برای دانش‌آموزان در درس جغرافیا کره زمین میبرند؟ چون نقشه مسطح دانش‌آموز را گیج میکند، حال یک قدم پیش برویم و فرض بگیریم که فضای سه بعدی کروی داشته باشیم، در کره معمولی، در فضای کره و حجم آن، تنها یک مرکز داریم، اما وقتی یک کره سه بعدی نااقلیدسی داشته باشیم، شبیه سطح دو بعدی کره معمولی، هر نقطه در هر کجای فضا و حجم این کره در نظر بگیرید، مرکز خواهد بود! نقطه شروع خواهد بود و نقطه پایان! حال اگر بخواهیم این فضای کروی را تدوین نگاشتی کنیم باید در چه دفتری قرار دهیم؟ برای دانش‌آموزان جغرافیا کره بردیم، برای دانش‌آموزان کلاس هندسه فضایی کروی چه چیزی ببریم؟

اگر قرآن کریم که در مصحف فعلی ما جلوه‌گر است، و صبغه تدوین اخباری تکوین دارد، بخواهد در جهت تدوین نگاشتی تکوین جلوه کند، و فرض بگیریم که نگاشت تکوین در عالمی با هندسه نااقلیدسی کروی بکند، مصحف به صورتی جلوه میکند که هر حرف قرآن که در نظر بگیرید، هم حرف آغازین قرآن است و هم حرف پایانی و هم حرف وسط!

حال اگر قرآن بخواهد تدوین نگاشتی تکوین در فضازمان بکند، و بعد چهارم را هم نگاشت کند، چگونه میشود؟ شاید بتوان گفت آن وقت هر حرف مصحف میتواند آثار انبساطی هم پیدا کند،(اگر فرض بگیریم که فضا در حال انبساط است)، مثال بادکنک معروف است، اگر یک ق روی بادکنک بنویسید و بادکنک را باد کنید، خود حرف منبسط میشود، اگر بخواهید یک ق که در حال انبساط است را تدوین نگاشتی کنید چه میکنید؟ شاید یکی از اعجازهای قرآن کریم در مصحف فعلی، اتفاق تمام مصاحف بر زیاد کردن یاء در «بأیید» باشد، و حال آنکه اصلا دو یاء نداریم، «بأید» یک یاء نیاز دارد، اما در مصحف آمده: والسماء بنیناها بأیید و إنا لموسعون، آیا وقتی صحبت از توسعه دادن است (علی وجه) خود حرف یاء با تکرارش نحوه توسعه را در بین سه حرف «أید» نشان میدهد؟ به هر حال ما نمیتوانیم هیچ قضاوتی بکنیم، اما وقتی مرحله مرحله این حیثیات تدوین تکوین، جلوه کرد، تفاوت قرآن کریم با غیر آن معلوم میشود.

مهم در تبیین مقصود:
با ملاحظه آنچه گذشت، اگر شما بگویید یک کره مثل این کره در دست من بیاور، میتوانید به نفس هویت آن تحدی کنید، و اصلا کار نداشته باشید که این کره آنقدر دقیق است که هر نقطه روی سطح آن دقیقا میتواند مرکزیت داشته باشد، پس اگر کسی کره‌ای آورد و ادعا کرد مثل این است، آن وقت شما توضیح دهید و ابراز کنید که آیا هر نقطه کره تو بالدقه مرکزیت دارد؟ یا خیر، این شبه کره است؟ و همچنین اگر کره دقیق آورد، بگویید این کره من آلیاژ خاصی دارد که در گرما منبسط نمیشود، آیا تو چگونه است؟ و.. بخصوص وقتی انگیزه تحدی، هدایت و معرفت خداوند و سعادت آخرت و... باشد، یعنی نخواهد مخفی کاری کند، بلکه غیر از واقعیت اعجاز تدوین تکوین، بخواهد مخاطب را به سعادت برساند.

شاید سابقا عرض کردم که یکی از رموز حدیث ثقلین، همین ظهور انجاز تحدی قران کریم به دست امام معصوم ع است، البته گفتم که خداوند قدرت خود را غیر حکیمانه آشکار نمیکند، تدوین تکوین توسط کتاب، مشتمل بر قدرت فوق العادة است، آصف با یک حرف کتاب، تخت بلقیس را آورد، و لذا وقتی که حکمت الهی اقتضاء عقلایی کند، آن روز، روز این آیه است: و لو أن قرآنا سیرت به الجبال أو قطعت به الارض او کلّم به الموتی بل لله الامر جمیعا، آن روز ، روز ظهور رمز حدیث ثقلین است، چه کسی است که طوری قرآن را میداند که به دست او این آیه ظهور میکند؟
.

آخرين ويرايش hosyn ، Monday 14 December 2020 در 04:48PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 14 December 2020   #138
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
در واقع اشکالم را در یک دوشقی مطرح می‌کنم:
۱) اگر خود مخاطب باید برای این هویت شخصیتی پسین که مقابلش می بیند وجه مثلیتی بیابد و اقدام به آوردن مثل کند آنچه آن زمان از این هویت می فهمیدند زیبایی بلاغی اش بود (که عرض کردم ممکن است امروز بعد دیگری را از این هویت شخصیتی پسین بفهمند) و خلاصه هرچه بفهمند این را که این تدوین کل تکوین است نمی‌توانند بفهمند. [این «نمی توانند» را به معنای «محال است» نگفتم؛ زیرا اثبات محال بودن این خودش دلیل می خواهد. اما قبلا توضیح دادم که عرفا راهی نداریم که بفهمیم چیزی که تدوین تکوین باشد چگونه خواهد بود مگر اینکه توضیحی دهید که انسان می تواند بفهمد چیزی تدوین کل تکوین است یا نه؛ که آنگاه پاسخم من داده می شود] پس در این حالت بحث از اینکه رمز تحدی تدوین تکوین است صرفا بحثی درون دینی خواهد بود و در مقام مواجهه با خصم (یعنی در مقام اثبات تحدی نه مقام ثبوتش)‌ثمره ای نخواهد داشت.
۲) اگر با قرینه ای از کلام گوینده، مخاطب بفهمد که وجه مثلیت - که باید برایش اقدام کند - تدوین کل تکوین است اگرچه وی اذعان می کند که نمی تواند بیاورد اما اصل این را قبول ندارد که این قرآن تدوین تکوین باشد که بخواهد با آن هماوردی کند. مانند اینکه من یک جمله بنویسم و به شما بگویم تمام حقایق عالم را در آن گنجانده ام و اگر می توانی مثل آن را بیاور. شما اول به من می گویی اول اثبات کن همه حقایق عالم در این است. وقتی خود این وصف را برای این جمله قبول ندارم دیگر چه تحدی ای؟
با توضیحی که عرض کردم معلوم شد که شق سومی در کار است، یعنی همان که در پست ۹۱ اشاره کردم، ملاحظه فرمایید که در آیه ۸۸ سوره مبارکه إسراء اصلا هیچ قرینه‌ای نیست که منظور از مثلیت چه جهتی است؟(تا آنجا که بنده میفهمم) بلکه تحدی به نفس هویت است:

17|88|قل لئن اجتمعت الإنس والجن على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ولو كان بعضهم لبعض ظهيرا

و لذا عرض کردم در توضیح این آیه شریفه: «وقتی تحدی میکند به کمک کردن تمام جن و انس، اینجا حتما باید اشاره به هویت و جوهره یک واحد به عنوان کل، بنماید تا معلوم شود که تحدی نسبت به این قرآن است با همه شئونش»:
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
وقتی میگوییم قرآن چیست؟ نه میتوانیم از حیثیت لفظ بودن قرآن صرف نظر کنیم و نه از حیثیت مفاهیم و معانی قرآن عبور کنیم، همانطور که عرض کردم همه را با هم به عنوان یک کل باید در نظر بگیریم.

و وقتی از حیثیت لفظ بودن قرآن سخن میگوییم، فورا سر و کار ما با حروف است، حرف، تنها یک صوت نیست، جهت آکوستیک حرف، فقط بخشی از فونتیک است، فون به هر صوتی گفته نمیشود، در ابتدای شرح الأمثلة آمده: «بدان که هر آوازی که بوده باشد آن را عرب صوت خواند و هر چه از دهن بیرون آید و معتمد بر مخرج فم بوده باشد آن را لفظ خوانند و لفظ بر دو قسم است....»، برای بررسی سایر جهات فونتیک: (articulatory phonetics), (acoustic phonetics), (auditory phonetics) به اینجا مراجعه کنید: Phonetics

و جالب است که قرآن آشکارا بر حروف تکیه میکند، به طوری که اگر حروف مقطعه را از قرآن بگیریم، دیگر اصلا قرآن، قرآن نیست، و جالبتر اینکه کتابی سراغ نداریم در تمام تاریخ بشر، که این روش قرآن را داشته باشد.

و نکته حائز اهمیت که در آیات تحدی مشاهده میشود، این که وقتی قرآن میگوید اگر جن و انس به کمک هم بیایند و بخواهند مثل قرآن بیاورند نمیتوانند، نمیگوید یک سوره مثل قرآن بیاورند، اینجا با اشاره به «هذا» و واژه قرآن میگوید:

17|88|قل لئن اجتمعت الإنس والجن على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ولو كان بعضهم لبعض ظهيرا

ظهیر، پشتیبانی و کمک و تعاون بر یک کار است، وقتی تحدی میکند به کمک کردن تمام جن و انس، اینجا حتما باید اشاره به هویت و جوهره یک واحد به عنوان کل، بنماید تا معلوم شود که تحدی نسبت به این قرآن است با همه شئونش.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 19 December 2020   #139
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 149
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
اساسا در هویات شخصیتی، میتوان به هویت ذات الشئون تحدی کرد، یعنی مرکزیت تحدی بر نفس هویت است، و جهات تحدی به ترتیب لایه‌های اربیتالی تشکیل میدهند، یعنی همانکه اصلا در فرمایش شما به چشم نمیخورد چون جهات را إما و إما در نظر میگیرید، در مثال حافظ که عرض کردم، چرا تفسیر میفرمایید اگر قرینه‌ای نباشد یعنی شعر بیاور؟ اگر به عبارت بنده دقت کنید عرض کردم: «آیا اگر بگویند مثل حافظ بیاور، و اصلا این سؤال مطرح نشود که از چه جهت مثل آن بیاور، درخواست و تحدی عبث و سفهی است؟ ظاهرا مشکلی ندارد، بلکه عرفی است، چرا؟ چون هویت مبهم ندارد، و تحدی به هویت او شده است، تا بعدا موازنه و محاجه صورت گیرد»، عرض کردم از حیثیت شعر نمیتوان غض نظر کرد، نه اینکه اگر قرینه نبود اساسا تحدی به شعریت باشد به تعبیر شما «وقتی به ما بگویند مثل دیوان حافظ بیاور؛ یعنی شعر بیاور»، خیر، تحدی به همین دیوان حافظ است که هویتش، که اصل ساری در شئوناتش هست هر چند جمیع حیثیات را هرگز ندانیم، قابل دسترسی برای همه افراد درگیر تحدی است، و لذا اگر کسی ادعا کرد که از حیث ادبیت و شعر و عرفان و.. مثل حافظ آوردم، مدافع حافظ که به نفس هویت تحدی کرده، در مقام محاجه میتواند بگوید دیوان حافظ در فال غوغا میکند، آیا آنچه تو آوردی میتوان با آن فال گرفت و جواب بدهد؟ (البته بنده مطلق فالگیری یا فالگیری به حافظ را نمیخواهم تایید کنم، لازم به گفتن نیست که دارم مثال میزنم)، ببینید چون تحدی به هویت شخصیتی دیوان حافظ بوده، هرگز نمیگوید که فالگیری چه ربطی به تحدی تو در مثل حافظ آوردن دارد؟ خیر، خود را محکوم میبیند چون تحدی یه نفس هویت است که ذات الشئون و الحیثیات است.

با توضیحی که عرض کردم جواب از این فرمایش شما معلوم میشود: «خوب، اگر این قرینه را جدی بگیریم آنگاه اشکال بنده جدی می شود. وقتی هنوز مخاطب قبول ندارد که این متن تدوین کل تکوین است این تحدی برایش چه وجهی دارد؟» لازم نیست که مخاطب این جهت را قبول داشته باشد، چرا؟ چون اصل هویت شخصیتی قرآن کریم در دسترس همه است، هر چند تا ابد تمام حیثیات واقعیه او را ندانیم، همینکه دسترسی به اصل هویت او داریم کافی است که بگوییم مثل این را بیاور، اگر نیاورد که تحدی ناجح است، و اگر آورد تازه اول موازنه است، و در این مرحله لایه به لایه، حیثیات واقعی که این هویت دارد، بررسی شده خود را نشان میدهد.

چیزی را که بنده لایه مرکزی تحدی عرض کردم، شما میخواهید در بدو تحدی به وضوح در دسترس باشد، و این خلاف مقصود من است، چون من تحدی را به نفس هویت که در دسترس همه است مطرح کردم.

بنده معتقدم مثلا اعجاز ریاضی قرآن که نفس الامریت دارد، هنوز زمان آن نرسیده است، چه برسد به تدوین نگاشتی تکوین، که بغرنج‌ترین حیثیت این هویت است در حالی که خود نفس این هویت مورد تحدی است، و دسترس همه است.

قرآن از آن حیث که تدوین اخباری تکوین است، شروع و پایان دارد، مصحف الآن ما با سوره مبارکه حمد آغاز میشود، و با سوره ناس پایان مییابد، دقیقا حرف آغازین و حرف پایانی هم معلوم است، اما قرآن از آن حیث که تدوین نگاشتی واقعیات است، شاید نتوان در مصحف مرسوم نشانش داد، و اساسا تدوین نگاشتی که به منزله شبیه‌سازی دقیق و نقشه زنده تکوین است، هندسه خاص خود دارد، مثلا اگر بخواهید یک کره را تدوین اخباری کنید، مقاله‌ای ریاضی مینویسید و تمام چیزهایی که راجع به او میدانید ثبت میکنید، این مقاله آغاز و پایان دارد و در دفتر جای میگیرد، اما اگر بخواهید کره را تدوین نگاشتی کنید نمیتوانید آن را در دفتر جای دهید.

کره‌ای در نظر بگیرید، این کره یک مرکز دارد، حجم دارد، اما یک چیز زیبا دارد که محیط کره است، یعنی سطح دو بعدی خمیده و منحنی، که رویه کره مثل سطح یک توپ است، آیا مرکز این سطح کره کدام نقطه است؟ آیا نقطه آغازین این سطح کجاست؟ آیا نقطه پایان این سطح کجاست؟ محور تقارن این سطح کجاست؟ واضح است که هر نقطه را روی این سطح منحنی دو بعدی در نظر بگیرید، میتواند مرکز این سطح باشد، میتواند نقطه شروع این سطح باشد، نقطه پایان باشد، و.. آیا اگر بخواهید این سطح منحنی را تدوین نگاشتی کنید میتوانید آن را در مقاله و دفتر جای دهید؟ آیا لازم نیست اینجا یک دفتر کروی درست کنید؟ چرا برای دانش‌آموزان در درس جغرافیا کره زمین میبرند؟ چون نقشه مسطح دانش‌آموز را گیج میکند، حال یک قدم پیش برویم و فرض بگیریم که فضای سه بعدی کروی داشته باشیم، در کره معمولی، در فضای کره و حجم آن، تنها یک مرکز داریم، اما وقتی یک کره سه بعدی نااقلیدسی داشته باشیم، شبیه سطح دو بعدی کره معمولی، هر نقطه در هر کجای فضا و حجم این کره در نظر بگیرید، مرکز خواهد بود! نقطه شروع خواهد بود و نقطه پایان! حال اگر بخواهیم این فضای کروی را تدوین نگاشتی کنیم باید در چه دفتری قرار دهیم؟ برای دانش‌آموزان جغرافیا کره بردیم، برای دانش‌آموزان کلاس هندسه فضایی کروی چه چیزی ببریم؟

اگر قرآن کریم که در مصحف فعلی ما جلوه‌گر است، و صبغه تدوین اخباری تکوین دارد، بخواهد در جهت تدوین نگاشتی تکوین جلوه کند، و فرض بگیریم که نگاشت تکوین در عالمی با هندسه نااقلیدسی کروی بکند، مصحف به صورتی جلوه میکند که هر حرف قرآن که در نظر بگیرید، هم حرف آغازین قرآن است و هم حرف پایانی و هم حرف وسط!

حال اگر قرآن بخواهد تدوین نگاشتی تکوین در فضازمان بکند، و بعد چهارم را هم نگاشت کند، چگونه میشود؟ شاید بتوان گفت آن وقت هر حرف مصحف میتواند آثار انبساطی هم پیدا کند،(اگر فرض بگیریم که فضا در حال انبساط است)، مثال بادکنک معروف است، اگر یک ق روی بادکنک بنویسید و بادکنک را باد کنید، خود حرف منبسط میشود، اگر بخواهید یک ق که در حال انبساط است را تدوین نگاشتی کنید چه میکنید؟ شاید یکی از اعجازهای قرآن کریم در مصحف فعلی، اتفاق تمام مصاحف بر زیاد کردن یاء در «بأیید» باشد، و حال آنکه اصلا دو یاء نداریم، «بأید» یک یاء نیاز دارد، اما در مصحف آمده: والسماء بنیناها بأیید و إنا لموسعون، آیا وقتی صحبت از توسعه دادن است (علی وجه) خود حرف یاء با تکرارش نحوه توسعه را در بین سه حرف «أید» نشان میدهد؟ به هر حال ما نمیتوانیم هیچ قضاوتی بکنیم، اما وقتی مرحله مرحله این حیثیات تدوین تکوین، جلوه کرد، تفاوت قرآن کریم با غیر آن معلوم میشود.

مهم در تبیین مقصود:
با ملاحظه آنچه گذشت، اگر شما بگویید یک کره مثل این کره در دست من بیاور، میتوانید به نفس هویت آن تحدی کنید، و اصلا کار نداشته باشید که این کره آنقدر دقیق است که هر نقطه روی سطح آن دقیقا میتواند مرکزیت داشته باشد، پس اگر کسی کره‌ای آورد و ادعا کرد مثل این است، آن وقت شما توضیح دهید و ابراز کنید که آیا هر نقطه کره تو بالدقه مرکزیت دارد؟ یا خیر، این شبه کره است؟ و همچنین اگر کره دقیق آورد، بگویید این کره من آلیاژ خاصی دارد که در گرما منبسط نمیشود، آیا تو چگونه است؟ و.. بخصوص وقتی انگیزه تحدی، هدایت و معرفت خداوند و سعادت آخرت و... باشد، یعنی نخواهد مخفی کاری کند، بلکه غیر از واقعیت اعجاز تدوین تکوین، بخواهد مخاطب را به سعادت برساند.

شاید سابقا عرض کردم که یکی از رموز حدیث ثقلین، همین ظهور انجاز تحدی قران کریم به دست امام معصوم ع است، البته گفتم که خداوند قدرت خود را غیر حکیمانه آشکار نمیکند، تدوین تکوین توسط کتاب، مشتمل بر قدرت فوق العادة است، آصف با یک حرف کتاب، تخت بلقیس را آورد، و لذا وقتی که حکمت الهی اقتضاء عقلایی کند، آن روز، روز این آیه است: و لو أن قرآنا سیرت به الجبال أو قطعت به الارض او کلّم به الموتی بل لله الامر جمیعا، آن روز ، روز ظهور رمز حدیث ثقلین است، چه کسی است که طوری قرآن را میداند که به دست او این آیه ظهور میکند؟
.
خیلی خیلی عالی بود
تازه وجه تاکید شما بر هویت شخصیتی را فهمیدم

وفقکم الله لمرضاته






اگر درست فهمیده باشم
پاسخ این سخن حقیر که عرض کردم بار استدلال را بر دوش مخاطب می اندازید این است که اساسا تحدی به هویت شخصیتی معنایی جز این ندارد که طرف مقابل عجز خود را در برابر این هویت شخصیتی مقابل خود احساس کند؛ و درک احساس این عجز هم معنایی ندارد جز اینکه بخواهد هویت رقیبی برای او بیاورد و در خصوص اینکه این هویت رقیب هست یا نه باید گام به گام بحث کرد.


خوب؛ مشکلی که می ماند این است که اثبات مثل بودن یا نبودن (توجه شود که مقام اثبات را می گویم) خیلی وابسته به توان استدلالی افراد درگیر در بحث می شود. یعنی اگر زمانی کسی (مثلا یک متخصص بلاغت) کتابی بیاورد و ادعای مثلیت کند و مدافعان قرآن نه آن اندازه در بلاغت ورزیده باشند و نه این حیثیات را توجه داشته باشند و نتوانند نشان دهند که واقعا آن متن آورده شده مثل قرآن نیست؛ آن وقت قرآن نزد مخاطبان زمین می خورد! که احتمالا پاسخ این باشد که آن نظریه صرفه را همینجا باید فهم کرد. یعنی این فرض اگرچه محال ذاتی نیست اما محال وقوعی است و مثلا اگر مدعی ای پیدا شود حتما خداوند فرد اقوای از او را در این امت قرار می دهد که بر او غلبه کند.
آنگاه ثمره این بحث آن می شود که ما (به عنوان کسی که می خواهیم در مقابل شبهات دفاع کنیم) باید هرچه بیشتر حیثیات مختلف این هویت شخصیتی را بشناسیم و ظرفیتهای مخاطب در درک این حیثیات را هم بشناسیم. آنگاه شناخت اینکه قرآن تدوین تکوین است فهم ما را از این هویت شخصیتی تقویت می کند. لذا ممکن است خود این مساله در هیچ دفاع خاصی به کار نیاید اما در عین حال بصیرت ما در فهم این هویت شخصیتی قرآن را بالا می برد و به فرمایش شما پشتوانه می شود برای توجه به هر حیثیت دیگری از قرآن که به نظرمان می رسد تاکید بر آن حیثیت می تواند ادعای مثلیت مطرح شده را زمین بزند.


درست فهمیدم؟
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 19 December 2020   #140
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
.... که احتمالا پاسخ این باشد که آن نظریه صرفه را همینجا باید فهم کرد. یعنی این فرض اگرچه محال ذاتی نیست اما محال وقوعی است و مثلا اگر مدعی ای پیدا شود حتما خداوند فرد اقوای از او را در این امت قرار می دهد که بر او غلبه کند.
آنگاه ثمره این بحث آن می شود که ما (به عنوان کسی که می خواهیم در مقابل شبهات دفاع کنیم) باید هرچه بیشتر حیثیات مختلف این هویت شخصیتی را بشناسیم و ظرفیتهای مخاطب در درک این حیثیات را هم بشناسیم. آنگاه شناخت اینکه قرآن تدوین تکوین است فهم ما را از این هویت شخصیتی تقویت می کند. لذا ممکن است خود این مساله در هیچ دفاع خاصی به کار نیاید اما در عین حال بصیرت ما در فهم این هویت شخصیتی قرآن را بالا می برد و به فرمایش شما پشتوانه می شود برای توجه به هر حیثیت دیگری از قرآن که به نظرمان می رسد تاکید بر آن حیثیت می تواند ادعای مثلیت مطرح شده را زمین بزند.
بلی، احتمالا که خیر بلکه قطعا نظریه صرفه را در چنین فضایی باید دید، یعنی همانطور که عرض کردم نباید صرف مبتنی بر امکان آوردن مثل و صرف از وقوع مثل باشد، بلکه باید مبتنی بر عدم امکان آوردن مثل و صرف از وقوع خدعه نمایش آوردن مثل باشد.
بقیه را هم که بسیار خوب توضیح فرمودید.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 24 December 2020   #141
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
آیا کلام المیزان در رد قول ابو فاختة تامّ است؟

صاحب المیزان در ضمن اقوال مفسرین ذیل معنای محکمات و متشابهات، قول ابو فاخته را همراه با قول سعید بن جبیر کنار هم قرار داده و به عنوان دومین قول، نقل فرموده و سپس رد کردند:
.....
.....

و شاهد قول ابو فاخته اینکه در آیه دیگر تمام آیات قرآن را متشابه مینامد: الله نزل احسن الحدیث کتابا متشابها مثانی، و لذا صاحب المیزان مجبور شدند بگویند معنای متشابه در این دو آیة فرق میکند!
در پست ۲۷ توضیح دادم که صاحب المیزان قول ابوفاخته در محکمات را رد کردند، و لذا فرمودند متشابه در سوره آل‌عمران با متشابه در سوره زمر تفاوت دارد، یعنی کتابی که رسم و روش او بر تفسیر قرآن به قرآن است اینجا یک واژه به کار رفته در دو جای قرآن را متفاوت میداند، و این هر چند مشکلی ندارد اما اگر این از سر کم لطفی به کلام ابوفاخته این یار خاص امیرالمؤمنین ع باشد سزاوار بازبینی است.

استدلال المیزان برای اینکه منظور از متشابه در دو جای قرآن فرق میکند، این است که در یک جا وصف بعض قرآن است و در جای دیگر وصف کل قرآن:

الميزان في تفسير القرآن، ج‏17، ص: 256
فقوله: «اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ» هو القرآن الكريم و الحديث هو القول كما في قوله تعالى: «فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِثْلِهِ:» الطور:- 34، و قوله: «فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ:» المرسلات:- 50 فهو أحسن القول لاشتماله على محض الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه، و هو كلامه المجيد.
و قوله: «كِتاباً مُتَشابِهاً» أي يشبه بعض أجزائه بعضا و هذا غير التشابه الذي في المتشابه المقابل للمحكم فإنه صفة بعض آيات الكتاب و هذا صفة الجميع.

ترجمه الميزان، ج‏17، ص: 388
پس منظور از بهترين حديث در جمله" اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ" قرآن كريم است و كلمه" حديث" به معناى سخن است، هم چنان كه در آيه" فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِثْلِهِ" «2» و نيز در آيه" فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ" «3»، نيز به همين معنا است. پس قرآن بهترين سخن است، به خاطر اينكه مشتمل است بر محض حق، حقى كه باطل بدان رخنه نمى‏كند، نه در عصر نزولش، نه بعد از آن، و نيز به خاطر اينكه كلام مجيد خداست.
" كِتاباً مُتَشابِهاً"- يعنى كتابى است كه هر قسمتش شبيه ساير قسمت‏ها است، و اين تشابه غير از تشابهى است كه در مقابل محكم استعمال شده، چون تشابه دومى صفت بعضى از آيات قرآن است و در آيه مورد بحث همه آيات را متشابه خوانده، پس اين تشابه غير آن تشابه است، آن تشابه به معناى واضح نبودن معناى آيه است، و اين تشابه به معناى آن است كه سراسر قرآن آياتش از اين جهت كه اختلافى با هم ندارند، و هيچ آيه‌‏اى با آيه ديگر ضديت ندارد مشابه يكديگر هستند.


در ترجمه اضافه کردند: «آن تشابه به معناى واضح نبودن معناى آيه است» ولی میتوان گفت تشابه به معنای واضح نبودن نیست، بلکه به معنای تاب چندین معنا را داشتن است که میتواند همگی یا بعضی واضح باشد.

رمز مطلب ایشان در این است که «الحدیث» در سوره زمر را مساوی «الکتاب» در سوره آل‌عمران گرفتند، و حال آنکه طبق حرف ابوفاخته اصلا این دو مساوی نیستند، یعنی محکمات و ام الکتاب اصلا ریختشان ریخت حدیث نیست، حدیث از چیزی خبر میدهد، مطلبی را بیان میکند که عموم مردم میفهمند، اما امّ الکتاب رمز غامضی است که همه مردم میبینند اما چیزی از آن نمیفهمند، الم، المص، طسم، و.. چه کسی است که اینها را نبیند؟ اما چه کسی است که توضیح قطعی دهد که اینها چیستند؟ آیا طسم نزد عموم مردم یک حدیث است؟ آیا از چیزی خبر میدهد و مطلبی میگوید که آنها فهم کنند؟

آیه سوره آل‌عمران: الکتاب = محکمات + متشابهات
....محکمات = أمّ الکتاب

آیه سوره زمر: الحدیث = متشابه

پس طبق حرف ابوفاخته:

الکتاب = (محکمات=أمّ الکتاب) + (متشابهات=الحدیث)
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 25 December 2020   #142
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 149
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
در پست ۲۷ توضیح دادم که صاحب المیزان قول ابوفاخته در محکمات را رد کردند، و لذا فرمودند متشابه در سوره آل‌عمران با متشابه در سوره زمر تفاوت دارد، یعنی کتابی که رسم و روش او بر تفسیر قرآن به قرآن است اینجا یک واژه به کار رفته در دو جای قرآن را متفاوت میداند، و این هر چند مشکلی ندارد اما اگر این از سر کم لطفی به کلام ابوفاخته این یار خاص امیرالمؤمنین ع باشد سزاوار بازبینی است.

استدلال المیزان برای اینکه منظور از متشابه در دو جای قرآن فرق میکند، این است که در یک جا وصف بعض قرآن است و در جای دیگر وصف کل قرآن:

الميزان في تفسير القرآن، ج‏17، ص: 256
فقوله: «اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ» هو القرآن الكريم و الحديث هو القول كما في قوله تعالى: «فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِثْلِهِ:» الطور:- 34، و قوله: «فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ:» المرسلات:- 50 فهو أحسن القول لاشتماله على محض الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه، و هو كلامه المجيد.
و قوله: «كِتاباً مُتَشابِهاً» أي يشبه بعض أجزائه بعضا و هذا غير التشابه الذي في المتشابه المقابل للمحكم فإنه صفة بعض آيات الكتاب و هذا صفة الجميع.

ترجمه الميزان، ج‏17، ص: 388
پس منظور از بهترين حديث در جمله" اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ" قرآن كريم است و كلمه" حديث" به معناى سخن است، هم چنان كه در آيه" فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِثْلِهِ" «2» و نيز در آيه" فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَهُ يُؤْمِنُونَ" «3»، نيز به همين معنا است. پس قرآن بهترين سخن است، به خاطر اينكه مشتمل است بر محض حق، حقى كه باطل بدان رخنه نمى‏كند، نه در عصر نزولش، نه بعد از آن، و نيز به خاطر اينكه كلام مجيد خداست.
" كِتاباً مُتَشابِهاً"- يعنى كتابى است كه هر قسمتش شبيه ساير قسمت‏ها است، و اين تشابه غير از تشابهى است كه در مقابل محكم استعمال شده، چون تشابه دومى صفت بعضى از آيات قرآن است و در آيه مورد بحث همه آيات را متشابه خوانده، پس اين تشابه غير آن تشابه است، آن تشابه به معناى واضح نبودن معناى آيه است، و اين تشابه به معناى آن است كه سراسر قرآن آياتش از اين جهت كه اختلافى با هم ندارند، و هيچ آيه‌‏اى با آيه ديگر ضديت ندارد مشابه يكديگر هستند.


در ترجمه اضافه کردند: «آن تشابه به معناى واضح نبودن معناى آيه است» ولی میتوان گفت تشابه به معنای واضح نبودن نیست، بلکه به معنای تاب چندین معنا را داشتن است که میتواند همگی یا بعضی واضح باشد.

رمز مطلب ایشان در این است که «الحدیث» در سوره زمر را مساوی «الکتاب» در سوره آل‌عمران گرفتند، و حال آنکه طبق حرف ابوفاخته اصلا این دو مساوی نیستند، یعنی محکمات و ام الکتاب اصلا ریختشان ریخت حدیث نیست، حدیث از چیزی خبر میدهد، مطلبی را بیان میکند که عموم مردم میفهمند، اما امّ الکتاب رمز غامضی است که همه مردم میبینند اما چیزی از آن نمیفهمند، الم، المص، طسم، و.. چه کسی است که اینها را نبیند؟ اما چه کسی است که توضیح قطعی دهد که اینها چیستند؟ آیا طسم نزد عموم مردم یک حدیث است؟ آیا از چیزی خبر میدهد و مطلبی میگوید که آنها فهم کنند؟

آیه سوره آل‌عمران: الکتاب = محکمات + متشابهات
....محکمات = أمّ الکتاب

آیه سوره زمر: الحدیث = متشابه

پس طبق حرف ابوفاخته:

الکتاب = (محکمات=أمّ الکتاب) + (متشابهات=الحدیث)
.


موید فرمایش شما این آیه دیگر است که إحکام را ناظر به اصل قرآن و مرتبه قبل از تفصیل دانسته است:
(11) هود : 1 الر كِتابٌ أُحْكِمَتْ آياتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِنْ لَدُنْ حَكيمٍ خَبير


و اشکالی که از قبل در ذهن حقیر نسبت به فرمایش علامه طباطبایی وجود داشت این بود که ایشان هردو کلمه محکم و متشابه در سوره آل عمران را متفاوت با کاربردهای دیگر قرآنی آن دانسته است
زیرا در یکجا کل قرآن متشابه و در جای دیگر کل قرآن محکم معرفی شده بود اما طبق فرمایش علامه در سوره آل عمران چون من، من تبعیضیه است؛ قسمتی از قرآن محکم و قسمتی متشابه معرفی شده است.
یک راه جمع که یکی از اساتید علوم قرآنی ما می فرمود این بود که اصلا این من من تبعیضیه نباشد بلکه من ابتداییه باشد و کلمه «اُخَر» نه به معنای «برخی دیگر»‌بلکه به معنای جلوه ای دیگر باشد و شاهدی که بر این مدعا می‌آوردند کاربرد کلمه «اخر» در سوره یوسف است:
(12) يوسف : 43 وَ قالَ الْمَلِكُ إِنِّي أَرى‏ سَبْعَ بَقَراتٍ سِمانٍ يَأْكُلُهُنَّ سَبْعٌ عِجافٌ وَ سَبْعَ سُنْبُلاتٍ خُضْرٍ وَ أُخَرَ يابِساتٍ يا أَيُّهَا الْمَلَأُ أَفْتُوني‏ في‏ رُءْيايَ إِنْ كُنْتُمْ لِلرُّءْيا تَعْبُرُونَ‏

(12) يوسف : 46 يُوسُفُ أَيُّهَا الصِّدِّيقُ أَفْتِنا في‏ سَبْعِ بَقَراتٍ سِمانٍ يَأْكُلُهُنَّ سَبْعٌ عِجافٌ وَ سَبْعِ سُنْبُلاتٍ خُضْرٍ وَ أُخَرَ يابِساتٍ لَعَلِّي أَرْجِعُ إِلَى النَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَعْلَمُون‏

هفت گاو چاق را هفت گاو لاغر می خورند؛ اما در خصوص سنبله ها می فرماید هفت سنبله سرسبز و دیگر هفت سنبله خشک؛ و ایشان نظرش این بود که همان هفت سنبه سبز خشک شدند؛ البته در اغلب تفاسیر اینها را به همان معنای سنبله های دیگر (به تعبیر مرحوم طبرسی: که دور سنبله های سبز پیچیدند و آنها را خشک کردند)‌قلمداد کرده اند؛‌ ولی آن استاد شاهدی که بر مدعای خود در سوره یوف می آورد این است که عموم مفسران یکی از فرازهای تاویل حضرت یوسف را عملا کنار گذاشته اند ؛ چون در تاویل ایشان دو فراز هست:


قالَ تَزْرَعُونَ سَبْعَ سِنينَ دَأَباً فَما حَصَدْتُمْ فَذَرُوهُ في‏ سُنْبُلِهِ إِلاَّ قَليلاً مِمَّا تَأْكُلُونَ (47)

ثُمَّ يَأْتي‏ مِنْ بَعْدِ ذلِكَ سَبْعٌ شِدادٌ يَأْكُلْنَ ما قَدَّمْتُمْ لَهُنَّ إِلاَّ قَليلاً مِمَّا تُحْصِنُونَ (48)

ثُمَّ يَأْتي‏ مِنْ بَعْدِ ذلِكَ عامٌ فيهِ يُغاثُ النَّاسُ وَ فيهِ يَعْصِرُونَ (49)

در حالی که عموم مفسران هر دوتا هفت را ناظر به هفت سال سبزی و سختی گرفته اند؛ در حالی که در سنبلات دوم کلمه سبع ندارد (و همین محل بحث شدیدی شده که آیا سنبلات دوم هفت تا بود یا نه. کشاف ادعای طراحت می کند و المیزان سخن وی را در حد یک ظهور غیر قوی قبول می کند اما می گوید ظهور قطعی ندارد) و در هر صورت آیه ۴۹ در تاویل حضرت یوسف بی توجیه می آورد در حالی که ظهور آیات این است که تاویل حضرت یوسف بر اساس خواب ملک بود نه علم غیب مستقل.

البته این بحثها مال حدود 25 سال پیش است و الان یادم نیست که چگونه این نکته اخیر را شاهد بر این می آورد که معنای «اخر» در یابسات، شیء دیگر نیست؛ بلکه جلوه دیگر است (شاید واو را حالیه می گرفت و می گفت در حالی که اینها یابسات بودند)





در هر صورت ممکن است این شاهدی که می آوردند شاهد چندان قوی ای بر آن مدعا نباشد؛ اما صرف نظر از این شاهد، به نظر حقیر اصل مدعا قابل تامل است که من من ابتداییه باشد و در هر سه آیه، محکم و متشابه ناظر به کل قرآن باشد؛ که به نظرم با توضیح شما هم همین درمی آمد.
یعنی وقتی فواتح السور ام الکتابند در حقیقت حاوی کل کتابند؛ پس همان است که کتاب احکمت آیاته ثم فصلت؛ و همین که تفصیل داده شد در این مقام تصیل یافته کل آن متشابه است؛ یعنی کل آن شبیه همدیگر (نه متشابه به معنای مبهم؛‌بلکه به همان معنای لغوی متشابه) است و آنگاه متشابه بودن یعنی همان چیزی که موجب می شود القرآن یفسر بعضه بعض؛
و به این معنا حروف مقطعه موجود در این کتابِ تفصیل داده شده هم از این حیث متشابه اند؛‌یعنی وقتی در این متن تفصیلی قرار می گیرند رهنمودهایی دارند که با همدیگر شبیه است مثلا اینکه علامه و دیگران بحث کرده اند که موضوع سوره هایی که با حروف مقطعه یکسان شروع می شود متشابه است یا ...






خلاصه عرایض حقیر این شد که
۱. قرآن کلش در یک مقام محکم است (کتاب احکمت آیاته ثم فصلت) که آن مقام همن مقام ام الکتابی این کتاب مفصل است که در آن مقام فواتح السور فقط در کارند
۲. قرآن کلش در مقام تفصیل داده شده، متشابه است (نزل احسن الحدیث کتابا متشابها) و متشابه به معنای لغوی و اصلی اش است نه به معنای مبهم (که هیچکس در لغت متشابه را به معنای مبهم و نفهمیدنی نگرفته) فواتح السور در اینجا چون در عرض بقیه آیات آمده اند پس در اینجا هم حضور دارند و همان کار متشابهی که آیات دیگر با هم انجام می دهند (کمک می کنند به فهم همیدگر و فهم کل قرآن) اینها هم در این مقام تفصیل یافته انجام می دهند
۳. در این معنا اتباع متشابه که ناشی از یغ قلب باشد هم کاملا ناظر به کل آیات می شود حتی ناظر به همین فواتح السور (مانند اینکه برخی بدون اتصال به منبع علم، می خواهند از تاویل اینها سر در بیاورند و مطلب برای خودشان می بافند و یا با چسباندنهای ناموجه اینها به همدیگر دنبال فتنه انگیزی هستند (شبیه آن آقایی که کلی مرید داشت و بعدا معلوم شد چه فتنه گری است؛ وی مطالبی ناظر به اینها به هم می بافت از جمله اینکه برای مریض «ن و القلم» را با «قلم»ی بر روی نون (نان خوراکی) بنویسید و بدهید بخورد!)
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 25 December 2020   #143
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 149
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
اساسا در هویات شخصیتی، میتوان به هویت ذات الشئون تحدی کرد، یعنی مرکزیت تحدی بر نفس هویت است، و جهات تحدی به ترتیب لایه‌های اربیتالی تشکیل میدهند، یعنی همانکه اصلا در فرمایش شما به چشم نمیخورد چون جهات را إما و إما در نظر میگیرید، در مثال حافظ که عرض کردم، چرا تفسیر میفرمایید اگر قرینه‌ای نباشد یعنی شعر بیاور؟ اگر به عبارت بنده دقت کنید عرض کردم: «آیا اگر بگویند مثل حافظ بیاور، و اصلا این سؤال مطرح نشود که از چه جهت مثل آن بیاور، درخواست و تحدی عبث و سفهی است؟ ظاهرا مشکلی ندارد، بلکه عرفی است، چرا؟ چون هویت مبهم ندارد، و تحدی به هویت او شده است، تا بعدا موازنه و محاجه صورت گیرد»، عرض کردم از حیثیت شعر نمیتوان غض نظر کرد، نه اینکه اگر قرینه نبود اساسا تحدی به شعریت باشد به تعبیر شما «وقتی به ما بگویند مثل دیوان حافظ بیاور؛ یعنی شعر بیاور»، خیر، تحدی به همین دیوان حافظ است که هویتش، که اصل ساری در شئوناتش هست هر چند جمیع حیثیات را هرگز ندانیم، قابل دسترسی برای همه افراد درگیر تحدی است، و لذا اگر کسی ادعا کرد که از حیث ادبیت و شعر و عرفان و.. مثل حافظ آوردم، مدافع حافظ که به نفس هویت تحدی کرده، در مقام محاجه میتواند بگوید دیوان حافظ در فال غوغا میکند، آیا آنچه تو آوردی میتوان با آن فال گرفت و جواب بدهد؟ (البته بنده مطلق فالگیری یا فالگیری به حافظ را نمیخواهم تایید کنم، لازم به گفتن نیست که دارم مثال میزنم)، ببینید چون تحدی به هویت شخصیتی دیوان حافظ بوده، هرگز نمیگوید که فالگیری چه ربطی به تحدی تو در مثل حافظ آوردن دارد؟ خیر، خود را محکوم میبیند چون تحدی یه نفس هویت است که ذات الشئون و الحیثیات است.

.



درباره این بحثی که درباره اقسام هویت برشمردید من فکر می کردم که این دقیقا چه ربطی به بحث دارد؟
یک نکته ای به ذهنم رسید ممنون می شوم که بفرمایید چقدر درست فهمیده ام


تا اینجای فرمایشات شما ما می توانیم لااقل این چند هویت را داشته باشیم:


۱. هویت کلی: مانند انسان بما هو انسان
۲. هویت شخصی جزیی: هویتی است که همواره در دستگاه مختصات زمان و مکان خاص مقید است؛ مانند شخص خارجی بدن زید (که از لحظه ای به دنیا می آید و تا زمانی خاص باقی است و بعد می پوسد و دیگر بدنی در کار نخواهد بود) مثال دیگر در فرمایش شما «اولین سخنرانی آقای زید»
۳. هویت شخصیتی: هویتی که اگرچه جزیی و به این جهت معین است اما در عین حال در دستگاه مختصات زمان و مکان خاص مقید نیست؛‌بلکه مرتب در مصادیق مختلف می تواند تجلی کند؛ که خود این بر دو قسم بود:
۳.الف. هویت شخصیتی پیشین: مانند اولین عدد زوج؛ (اگر می گفتیم عدد زوج یک مفهوم کلی بود؛ اما خود کلمه اولین آن را تعین جزیی می دهد؛ در عین حال اولا این تعین بعد از تحقق در عالم خارج نیست (لذا پیشین است) و ثانیا منحصر در یک مصداق در دستگاه مختصات زمان و مکان خاصنیست (مثلا وقتی من فهمیدم ۲ اولین عدد زوج است؛ مصداق ذهنی این دویی که من فهمیدم غیر از مصداق ذهنی این دویی است که شما فهمیدید)
۳.ب. هویت شخصیتی پسین: مانند اولین مقاله آقای زید؛ فرقش با «اولین سخنرانی آقای زید» این است که اولین سخنرانی وی کاملا در مختصات زمان و مکان خاص است اما اولین مقاله آقای زید اگرچه جزیی شده، اما در مختصات زمان و مکان خاص منحصر نشده لذا هم آن مقاله ای که آن روز روی کاغذش نوشت هم آنکه در روی کاغذ نشریه مربوطه در آن زمان خاص منتشر شد و هم آنکه شما الان از طریق فضای مجازی دانلودش می کنید و هم آنکه من آن را دانلود می کنم و ... همگی اینها مصادیق همان «اولین مقاله زید» هستند.

تفاوتش با هویت شخصیتی پیشین هم در این است که این واقعیت توسط شخص خاصی پایش به دار هستی باز شد؛ و کاملا ممکن بود که هیچگاه پایش به دار واقعیت باز نشود (مثلا اگر اصلا آقای زیدی وجود نمی داشت یا اگر او کاملا بیسواد می بود)


(در توضیحات فوق به طور خاص در مورد «هویت شخصیتی پیشین» تردید دارم که کاملا درست فهمیده باشم)


خوب؛ ثمره این بحث در بحث اعجاز چیست؟
آن که من فهمیدم این است که اساسا معجزه نمی تواند از قسم اول (هویت کلی) یا قسم۳.الف (هویت شخصیتی پیشین) باشد؛ زیرا معجزه قرار است دلیل بر صدق شخص معین باشد و باید توسط شخص خاص به دار وجود وارد شود؛
اما معجزات دو قسمند:
اغلب معجزات (شاید تمام آنها غیر از قرآن) هویت شخصی جزیی داشتند یعنی کاملا مقید به دستگاه زمان مکان خاص خود بودند لذا ما صرفا باید با إخبار دیگران از وقوع آنها مطلع شویم؛

اما قرآن هویت شخصیتی پسین دارد؛‌یعنی در عین اینکه پیامبر ص او را وارد دار وجود کرد اما همچنان آن هویت در مصادیق مختلف خود را متجلی می کند و لذا هرکس در هر زمان می تواند مصداقی از مصادیق خود آن را بیابد؛

آنگاه ثمره بحث این می شود که تحدیهای به سایر معجزات کاملا وابسته به زمان و مکان خاص می شد؛ یعنی مادام که مثلا حضرت موسی ع زنده بود و عصا را اژدها می کرد این تحدی کارکرد داشت (یعنی عده ای دیگر بیایند عصا را اژدها کنند ولی عصای موسی همه آنها را بر باد دهد) ولی بعد از رحلت حضرت موسی ع دیگر کارکرد تحدی خود را از دست می دهد (یعنی اگرچه خبر آن برای افراد خبر از یک واقعیت اعجازآمیز است اما دیگر کسی (مثلا یک ساحر) اگر مدعی شود که من هم می توانم مثل آن را بیاورم نمی توان وی را محکوم کرد) چنانکه امروزه براحتی می توان برای برخی معجزات حضرت عیسی ع (ابری الاکمه و الابرص) مثل آورد و این نقصی بر حضرت عیسی ع نیست زیرا او تحدی ابدی نکرده بود بلکه تحدی اش برای زمان خودش بود.
اما قرآن کریم چون هویتش هویت شخصیتی پسین است هر زمان می تواند کارکرد تحدی خود را داشته باشد؛ و لذا برای مثل آن آوردن، حتی نیازی نیست که سندیت آن به لحاظ تاریخی اثبات شود؛ یعنی همین چیزی که الان در دست عموم بشر به اسم قرآن موجود است کافی است برای اینکه افراد بخواهند مثلش را بیاورند؛ و با این توضیح وجه اینکه چرا تنها قرآن می تواند معجزه ختمیه قرار گیرد هم معلوم می شود


آنگاه آن بحثهای قبلی هم منطق خودش را پیدا می کند
یعنی چون هویت شخصیتی دارد اگر کسی فرضا یک کلام خیلی بلیغ آورد ما می گوییک قرآن علاوه بر بلاغت مثلا اخبار از غیب هم دارد که سخن تو ندارد؛ و ...

و آنگاه صرفه هم در همین فضا معنای خوبی پیدا می کند:
یعنی این هویت شخصیتی چنان است که هرکس از هر جهتی اقدام به آوردن مثل آن کند دیگرانی پیدا می شود که نشان دهند قرآن هم از همان جهت و هم لااقل به خاطر برخورداری از جهات متعدد دیگر به مراتب بالاتر از آن کلامی است که به عنوان مثل وارد گود شده است (چون خود قرآن بعینه در اختیار همگان هست؛‌برخلاف عصای موسی که دیگر خودش بعینه در اختیار همگان نیست)

آخرين ويرايش Hosein- ، Friday 25 December 2020 در 01:50PM.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 25 December 2020   #144
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
... اما قرآن کریم چون هویتش هویت شخصیتی پسین است هر زمان می تواند کارکرد تحدی خود را داشته باشد؛ و لذا برای مثل آن آوردن، حتی نیازی نیست که سندیت آن به لحاظ تاریخی اثبات شود؛ یعنی همین چیزی که الان در دست عموم بشر به اسم قرآن موجود است کافی است برای اینکه افراد بخواهند مثلش را بیاورند؛ و با این توضیح وجه اینکه چرا تنها قرآن می تواند معجزه ختمیه قرار گیرد هم معلوم می شود
بسیار عالی! به سهم خودم از توضیحات شما لذت بردم، ای کاش افرادی مثل شما اینچنین بحث را بفهمند و پیش ببرند إن شاء الله تعالی
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 26 December 2020   #145
Hosein-
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2014
پاسخ‌ها: 149
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

با سلام مجدد
من قبلا گفته بودم:



نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
تفکیک خیلی خوبی فرمودید
۱) صبغه شخصی اعجاز،
۲) صبغه اجتماعی تاریخی اعجاز،
۳) وجه نفس الامری اعجاز
...
فعلا هرچه فکر می کنم به نظرم می رسد اگر بپذیریم وجه نفس الامری اعجاز همان تدوین تکوین است؛ این وجه را هیچ راهی برای اینکه در مقام اثبات بتوان به خصم نشان داد نمی یابم. یعنی فعلا به نظرم این گونه می رسد که در مقام محاجه با خصم، اگر از افرادی است که دنبال حقیقت است بر وجه شخصی اعجاز اصرار ورزید و خداوند حتما شخص را هدایت خواهد کرد؛ و اگر از افراد لجوج و کافر به معای دقیق و قرآنی کلمه است (کسی که زیر بار حق نمی رود و در یک کلام: إِنَّ الَّذينَ كَفَرُوا سَواءٌ عَلَيْهِمْ أَ أَنْذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنْذِرْهُمْ لا يُؤْمِنُون‏) آنگاه باید سراغ وجوه تاریخی اجتماعی اعجاز برویم تا اثر کلام وی در جامعه را خنثی کنیم؛‌یعنی سخنی بگوییم که عرف عقلا با ما همراهی کند و جامعه (نه فقط شخص) قبول کند که این معجزه است.

آیا درست فهمیدم؟

و آیا برای اثبات وجه نفس الامری هم راهی هست؟

این سوال را پاسخ ندادید؟
من در ذهنم این بود که اثبات معجزه بودن قرآن از حیث وجه نفس الامریش (که تدوین تکوین است) عملا امکان ندارد به این دلیل که ما هیچ راهی نداریم که بدانیم تدوین تکوین منطقا چگونه می تواند باشد که بعد بخواهیم بسنجیم و ببینیم حالا آیا قرآن تدوین تکوین هست یا نه.

اما الان وجهی در ذهنم آمد.
اولا از استدلال فوق استحاله درنمی آید. یعنی ما تاکنون راهی نداشته ایم که بدانیم تدوین تکوین منطقا چگونه می تواند باش؛ اما منطقا محال نیست که در آینده راهی پیدا شود.
بی‌نهایت بودن موجودات و واقعیات هم لزوما مانعی نیست زیرا امروزه براحتی در حوزه ریاضیات از نظمهای حوزه بی نهایتها بحث می کنند و ذهن توان تحلیل در حوزه بی نهایتها را هم دارد.
اما مساله اصلی تصویر دادن از چگونگی احتمال وقوع این نحوه اثبات کردن است که نکته ای به ذهنم رسید و ممنون می شوم در این باره نظر دهید
آن نکته این است که:


من از بحثهای قبلی شما در اینجا و در جاهای دیگر داشتید (بویژه آن بحثی که قبلا داشتید که فعلا مقام تصور بحث را از مقام تصدیق جدا کنیم و ابتدا (صرف نظر از قبول یا رد) ببینیم که نظر خود قرآن درباره خودش چیست)
به نظرم رسید که شاید وقتی تصور مساله روشن شود خود به خود ذهن به سمت تصدیقش حرکت کند. شبیه بسیاری از بحثهای فلسفی که گیر اصلی در تصور مساله است تا در تصدیقش؛‌و چون افراد درست تصور نمی کنند مخافت می کنند. یعنی اگر ما روی همین بیانات قرآن و اهل بیت درباره اینکه قرآن تدوین تکوین است تمرکز کنیم و مولفه های مختلف در بیانات ایشان را مرتب مرور کنیم کم کم خود این بیانات افق تبیین وجه اعجاز قرآن از این جهت را برای ما باز می کند.
در واقع یکی از مهمترین نکات در حوزه متون دینی که بشدت از آن غفلت می شود «لیثیروا لهم دفائن العقول» است. یعنی درست است که با عقل خود ابتدا نبوت و قرآن را می پذیریم اما این گونه نیست که بعد از پذیرش و غوطه ور شدن در معارف قرآن عقل ما با قبلش تفاوت جدی پیدا نکند. بلکه این غوطه ور شدن کم کم عقل را رشد می دهد و این عقل رشد یافته بتدریج استدلالهایی ناظر به واقعیت می یابد که تا وقتی این قدر رشد نکرده بود آنها را نمی یافت؛ و وقتی این استدلالها را یافت آنها را به ذهن عموم بشر عرضه می کند و چون آنچه یافته استدلالی بوده وجه استدلالی اش ذهن همگان را اقناع می کند.
یعنی همان چیزی که عملا در تاریخ فلسفه اسلامی رخ داد: بسیاری از بحثهایی که امروزه در فلسفه اسلامی تقریبا قریب به واضح و بدیهی شمرده می شود زمانی بشدت مردافکن بوده است. عقول افراد در پرتوی آموزه های قرآن و اهل بیت ع رشد کرد و به استدلالهایی رسید که اکنون وقتی بر ذهنها عرضه می شود فضای عمومی فلاسفه آن را می پذیرد اما پیش از آن شاید فقط معدودی از عرفا که فقط خودشان شهود کرده بودند آن را می پذیرفتند


در هر صورت؛ چه تقریر فوق را درست می دانید یا خیر؛ هنوز بشدت مایلم بدانم که آیا شما به این نوع استدلالها که بتوان اعجاز قرآن را در افق همین تدوین تکوین بودن به مخاطبان منصف نشان داد دست یافته اید؟


البته شما پاسخ این سوالم را ظاهرا در این فراز داده اید
نقل قول:

بنده معتقدم مثلا اعجاز ریاضی قرآن که نفس الامریت دارد، هنوز زمان آن نرسیده است، چه برسد به تدوین نگاشتی تکوین، که بغرنج‌ترین حیثیت این هویت است در حالی که خود نفس این هویت مورد تحدی است، و دسترس همه است.
ظاهرا این فرمایش شما معنی اش این است که تحلیل فوقی که بنده ارائه کردم درست است و خود شما اجمالا در ذهنتان این تبیین وجد دارد اما چون معدات بحث برای فضای عمومی آماده نشده به بیان آن اقدام نمی کنید
درست فهمیدم

آخرين ويرايش Hosein- ، Saturday 26 December 2020 در 10:33PM.
Hosein- حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Hosein- بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 29 December 2020   #146
(mahdi)
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2015
پاسخ‌ها: 2
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته

با توضیحی که عرض کردم جواب از این فرمایش شما معلوم میشود: «خوب، اگر این قرینه را جدی بگیریم آنگاه اشکال بنده جدی می شود. وقتی هنوز مخاطب قبول ندارد که این متن تدوین کل تکوین است این تحدی برایش چه وجهی دارد؟» لازم نیست که مخاطب این جهت را قبول داشته باشد، چرا؟ چون اصل هویت شخصیتی قرآن کریم در دسترس همه است، هر چند تا ابد تمام حیثیات واقعیه او را ندانیم، همینکه دسترسی به اصل هویت او داریم کافی است که بگوییم مثل این را بیاور، اگر نیاورد که تحدی ناجح است، و اگر آورد تازه اول موازنه است، و در این مرحله لایه به لایه، حیثیات واقعی که این هویت دارد، بررسی شده خود را نشان میدهد.

.
.
.
.

مهم در تبیین مقصود:
با ملاحظه آنچه گذشت، اگر شما بگویید یک کره مثل این کره در دست من بیاور، میتوانید به نفس هویت آن تحدی کنید، و اصلا کار نداشته باشید که این کره آنقدر دقیق است که هر نقطه روی سطح آن دقیقا میتواند مرکزیت داشته باشد، پس اگر کسی کره‌ای آورد و ادعا کرد مثل این است، آن وقت شما توضیح دهید و ابراز کنید که آیا هر نقطه کره تو بالدقه مرکزیت دارد؟ یا خیر، این شبه کره است؟ و همچنین اگر کره دقیق آورد، بگویید این کره من آلیاژ خاصی دارد که در گرما منبسط نمیشود، آیا تو چگونه است؟ و.. بخصوص وقتی انگیزه تحدی، هدایت و معرفت خداوند و سعادت آخرت و... باشد، یعنی نخواهد مخفی کاری کند، بلکه غیر از واقعیت اعجاز تدوین تکوین، بخواهد مخاطب را به سعادت برساند.

شاید سابقا عرض کردم که یکی از رموز حدیث ثقلین، همین ظهور انجاز تحدی قران کریم به دست امام معصوم ع است، البته گفتم که خداوند قدرت خود را غیر حکیمانه آشکار نمیکند، تدوین تکوین توسط کتاب، مشتمل بر قدرت فوق العادة است، آصف با یک حرف کتاب، تخت بلقیس را آورد، و لذا وقتی که حکمت الهی اقتضاء عقلایی کند، آن روز، روز این آیه است: و لو أن قرآنا سیرت به الجبال أو قطعت به الارض او کلّم به الموتی بل لله الامر جمیعا، آن روز ، روز ظهور رمز حدیث ثقلین است، چه کسی است که طوری قرآن را میداند که به دست او این آیه ظهور میکند؟
.


با این بیان تحدی کردن به یک امر پیشرفته و فوق العاده ، سهل و آسان خواهد بود و ارزش تحدی زیر سؤال می رود . چرا که هویت شخصیتی اشیاء ،همواره مجمع حیثیات بسیاری می باشد که شاید سر به بی نهایت بگذارد ، مخترع یک اثر فوق العاده ، می تواند تحدی کند به همین هویت شخصیتی شیء ، چرا که از حیثیات فراوان آن آگاهی دارد در حالی که دیگران اطلاعی ندارند . هیچ گاه شیئی کاملا شبیه آن ساخته نمی شود شیئی که مجمع جمیع حیثیات آن باشد خصوصا حیثیات شخصی آن . به هر حال سازنده می آید می گوید که فلان حیثیت را در نظر نگرفته بودید که من در نظر گرفته بودم و ناظرین هم می فهمند که این چیز ، کاملا مثل آن به حساب نمی آید .

آخرين ويرايش (mahdi) ، Tuesday 29 December 2020 در 10:23PM.
(mahdi) حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از (mahdi) بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 30 December 2020   #147
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط Hosein- نوشته شده است نمايش نوشته
با سلام مجدد
من قبلا گفته بودم:






این سوال را پاسخ ندادید؟
من در ذهنم این بود که اثبات معجزه بودن قرآن از حیث وجه نفس الامریش (که تدوین تکوین است) عملا امکان ندارد به این دلیل که ما هیچ راهی نداریم که بدانیم تدوین تکوین منطقا چگونه می تواند باشد که بعد بخواهیم بسنجیم و ببینیم حالا آیا قرآن تدوین تکوین هست یا نه.

اما الان وجهی در ذهنم آمد.
اولا از استدلال فوق استحاله درنمی آید. یعنی ما تاکنون راهی نداشته ایم که بدانیم تدوین تکوین منطقا چگونه می تواند باش؛ اما منطقا محال نیست که در آینده راهی پیدا شود.
بی‌نهایت بودن موجودات و واقعیات هم لزوما مانعی نیست زیرا امروزه براحتی در حوزه ریاضیات از نظمهای حوزه بی نهایتها بحث می کنند و ذهن توان تحلیل در حوزه بی نهایتها را هم دارد.
اما مساله اصلی تصویر دادن از چگونگی احتمال وقوع این نحوه اثبات کردن است که نکته ای به ذهنم رسید و ممنون می شوم در این باره نظر دهید
آن نکته این است که:


من از بحثهای قبلی شما در اینجا و در جاهای دیگر داشتید (بویژه آن بحثی که قبلا داشتید که فعلا مقام تصور بحث را از مقام تصدیق جدا کنیم و ابتدا (صرف نظر از قبول یا رد) ببینیم که نظر خود قرآن درباره خودش چیست)
به نظرم رسید که شاید وقتی تصور مساله روشن شود خود به خود ذهن به سمت تصدیقش حرکت کند. شبیه بسیاری از بحثهای فلسفی که گیر اصلی در تصور مساله است تا در تصدیقش؛‌و چون افراد درست تصور نمی کنند مخافت می کنند. یعنی اگر ما روی همین بیانات قرآن و اهل بیت درباره اینکه قرآن تدوین تکوین است تمرکز کنیم و مولفه های مختلف در بیانات ایشان را مرتب مرور کنیم کم کم خود این بیانات افق تبیین وجه اعجاز قرآن از این جهت را برای ما باز می کند.
در واقع یکی از مهمترین نکات در حوزه متون دینی که بشدت از آن غفلت می شود «لیثیروا لهم دفائن العقول» است. یعنی درست است که با عقل خود ابتدا نبوت و قرآن را می پذیریم اما این گونه نیست که بعد از پذیرش و غوطه ور شدن در معارف قرآن عقل ما با قبلش تفاوت جدی پیدا نکند. بلکه این غوطه ور شدن کم کم عقل را رشد می دهد و این عقل رشد یافته بتدریج استدلالهایی ناظر به واقعیت می یابد که تا وقتی این قدر رشد نکرده بود آنها را نمی یافت؛ و وقتی این استدلالها را یافت آنها را به ذهن عموم بشر عرضه می کند و چون آنچه یافته استدلالی بوده وجه استدلالی اش ذهن همگان را اقناع می کند.
یعنی همان چیزی که عملا در تاریخ فلسفه اسلامی رخ داد: بسیاری از بحثهایی که امروزه در فلسفه اسلامی تقریبا قریب به واضح و بدیهی شمرده می شود زمانی بشدت مردافکن بوده است. عقول افراد در پرتوی آموزه های قرآن و اهل بیت ع رشد کرد و به استدلالهایی رسید که اکنون وقتی بر ذهنها عرضه می شود فضای عمومی فلاسفه آن را می پذیرد اما پیش از آن شاید فقط معدودی از عرفا که فقط خودشان شهود کرده بودند آن را می پذیرفتند


در هر صورت؛ چه تقریر فوق را درست می دانید یا خیر؛ هنوز بشدت مایلم بدانم که آیا شما به این نوع استدلالها که بتوان اعجاز قرآن را در افق همین تدوین تکوین بودن به مخاطبان منصف نشان داد دست یافته اید؟


البته شما پاسخ این سوالم را ظاهرا در این فراز داده اید
ظاهرا این فرمایش شما معنی اش این است که تحلیل فوقی که بنده ارائه کردم درست است و خود شما اجمالا در ذهنتان این تبیین وجد دارد اما چون معدات بحث برای فضای عمومی آماده نشده به بیان آن اقدام نمی کنید
درست فهمیدم
بلی مطلب درستی به ذهن شما آمده است، و شاید تعبیر «لتعجبتم» در روایت اصول کافی که در پست دوم ذکر کردم ناظر به همین باشد که راه نفس الامری هست و دستیابی به آن توسط تعلیم معصوم علیه السلام ممکن است، نظیر «لیثیروا لهم دفائن العقول» برای خود قران کریم وارد شده:

النهاية في غريب الحديث والأثر (1/ 229)
ومنه الحديث «من أراد العلم فليثور القرآن» ... ومنه حديث عبد الله «أثيروا القرآن فإن فيه علم الأولين والآخرين» .
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 30 December 2020   #148
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

نقل قول:
در اصل توسط (mahdi) نوشته شده است نمايش نوشته
با این بیان تحدی کردن به یک امر پیشرفته و فوق العاده ، سهل و آسان خواهد بود و ارزش تحدی زیر سؤال می رود . چرا که هویت شخصیتی اشیاء ،همواره مجمع حیثیات بسیاری می باشد که شاید سر به بی نهایت بگذارد ، مخترع یک اثر فوق العاده ، می تواند تحدی کند به همین هویت شخصیتی شیء ، چرا که از حیثیات فراوان آن آگاهی دارد در حالی که دیگران اطلاعی ندارند . هیچ گاه شیئی کاملا شبیه آن ساخته نمی شود شیئی که مجمع جمیع حیثیات آن باشد خصوصا حیثیات شخصی آن . به هر حال سازنده می آید می گوید که فلان حیثیت را در نظر نگرفته بودید که من در نظر گرفته بودم و ناظرین هم می فهمند که این چیز ، کاملا مثل آن به حساب نمی آید .
معنای لغوی تحدی، مبارزه طلبی است، و صاحب مقاییس میگوید اصل معنا، سوق دادن و راندن به سوی چیزی است، و تحدی کننده دیگری را سوق میدهد و تشویق و تحریک میکند که به میدان او بیاید، و در کتب لغت تحدی برای قرائت قراء به کار رفته است، یعنی یک قاری وقتی نحدی میکرد میگفت هیچ کس نمیتواند مثل من قرائت قرآن کند.

بنابر این اصل تحدی، مطلبی عرفی است، و بر دو نوع است، تحدی جهتی و حیثی که ناظر به یک حیث خاص است، و تحدی به هویت که ناظر به خود هویت شیء است، مثلا ناشر دیوان حافظ میتواند به زیبایی خط دیوان که چاپ کرده تحدی کند، تحدی او فقط ناظر به حیثیت زیبایی خط است، و یا خود حافظ میتواند به فن شعر دیوان خود تحدی کند، یعنی فقط ناظر به جهت شعری دیوان او باشد، اما نوع دیگر تحدی که تحدی به هویت است نیز افراد زیاد میتواند داشته باشد، بلکه جمله معروف لا تکرار فی التجلي میگوید: اساسا هر چیزی تحدی به هویت خودش میکند! پس حافظ هم میتواند به هویت دیوان خودش تحدی کند، «به همین ملاک مثلا حافظ می تواند به دیوان خود تحدی کند همچنین مولوی به مثنوی خود و فردوسی به شاهنامه خود . حقیقتا در طول این همه سال چه قدر شعرائی بوده‌اند که خواسته‌اند مثل حافظ بسرایند ولی نشده است و دیوانی جای دیوان حافظ را نگرفته است».

نکته مهمی که اینجا هست اینکه سنخ تحدی به هویت، ارزش نیست، و نیز اختصاصی به تحدی قرآن کریم ندارد، یعنی هویت قرآن کریم است که اختصاص به قرآن دارد، نه اینکه تحدی به هویت، اختصاص به قرآن داشته باشد، بلی وقتی هویت قرآن، با پشتوانه علم خداوند متعال، تدوین تمام نفس الامر است، و این هویت با این خصوصیت، منحصر در قرآن است و اختصاص به قرآن دارد، پس تحدی به هویت قرآن هم یک تحدی منحصر به فرد است، نه اینکه اصل سنخ تحدی به هویت، منحصر به قرآن باشد.

و اما اینکه «هویت شخصیتی اشیاء ،همواره مجمع حیثیات بسیاری می باشد که...» پس مطلب صحیحی است، و اساس سنخ و نوع تحدی به هویت، قوامش به همین ملاحظات تحدی کننده است، و میتوان گفت: «به هر حال سازنده می آید می گوید که فلان حیثیت را در نظر نگرفته بودید که من در نظر گرفته بودم» اما فلان حیثیت اگر امتیاز به معنای برتری باشد میتواند در تحدی نقش ایفا کند، اما اگر صرفا یک امتیاز فلسفی باشد یعنی تنها این حیث با حیث دیگر فرق دارد، پس نمیتواند در تحدی مؤثر باشد، و نکته دیگر اینکه هر چند حیثیات هویت بسیار زیاد است اما مهم علم تحدی کننده به آنها و ملاحظه آنها است، و یا لااقل امکان آگاهی او پس از سنجش دو هویت است، یعنی حیث ممتاز دارای کمال، اطلاع بر آن در تحدی به آن، شرط است.

و نکته آخر اینکه مطابق معنای لغوی تحدی، ادعا و طلب کردن و تحریک دیگران بر اقدام به مثل، مقوم معنای تحدی است، یعنی هر چند حافظ میتواند به هویت دیوان خودش نحدی کند، اما اگر ادعایی نکرده و مبارز نطلبیده، پس اصلا تحدی صورت نگرفته است، و لذا در تفاوت معجزه با کرامت که شبیه هم هستند فرمودند که شرط معجزه ادعا است ولی شرط کرامت عدم ادعاست، یعنی تفاوت بشرط شیء و بشرط لا.

و حافظ هر چند میتواند به هویت دیوان خودش تحدی کند اما این غیر از جواب تحدی قرآن است، یعنی حافظ میتواند بگوید: مثل دیوان من بیاورید، اما اگر بگوید این دیوان من مثل قرآن است، آنگاه به تحدی قرآن پاسخ داده است، و واضح است که بین این دو فرق است، و هر دو محتاج ادعای خاص خود هستند، مثلا حافظ اگر بگوید مثل دیوان من بیاورید، کسی شک ندارد که سر تا پای حافظ کرنش در مقابل قرآن کریم است، تخلص خود را چرا حافظ گذاشته؟ آیا چه کسی شک دارد که حافظ یعنی کسی که تمام قرآن را از بر دارد؟ افتخار میکند و اساس نجات را حفظ قرآن میداند:

عشقت رسد به فریاد ار خود بسان حافظ ---- قرآن زبر بخوانی با چهارده روایت

این یعنی چه؟ یعنی تایید عملی تحدی قرآن کریم، و همچنین سایر تحدی‌هایی که اصلا ربطی به جواب قرآن نداشته باشد، بلکه تحدی به هویت چیزی در حوزه خاص و منظور خاص باشد، آنها ارزش تحدی قرآن کریم را زیر سؤال نمیبرد.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 30 December 2020   #149
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

یکی از آیاتی که بعضی آن را جزء آیات تحدی به حساب آوردند آیه ۸۲ سوره نساء است:

4|82|أفلا يتدبرون القرآن ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا

اما به آن اشکال شده که مثلا کتاب اصول هندسه اقلیدس، من عند غیر الله است اما هیچ اختلاف و تناقضی در آن کشف نشده است؟ و همچنین بسیاری از کتب کلاسیک و غیر کلاسیک که قرنها مورد کنکاش و بررسی انسانها بوده است، و در عین حال، اختلاف کثیر، در آنها دیده نشده است، پس چگونه این نیافتن اختلاف، میتواند نشانه اعجاز قرآن کریم باشد؟

صرف نظر از اینکه این آیه مربوط به تحدی هست یا خیر، و نیز صرف نظر از مباحث دقیق علمی که نوعا کتب علمی در طول تاریخ علم، با آن دست به گریبان هستند، حتی مثل اصول هندسه اقلیدس که یکی از بزرگترین شاهکار علمی بشر در اعصار و قرون بوده و هست، درگیر انواع دیگر هندسه و سازگازی خودش و قضیه ناتمامیت و... است،اما به هر حال اینها مربوط به این آیه نیستند، یعنی مقصود از این آیه، مطلبی غیر از جایگاه این کتب است.

دو ضمیر در این آیه به کار رفته که هر به «القرآن» برمیگردد و نقش مهمی ایفا میکند، یکی ضمیر مستتر در «کان» و دیگری ضمیر در «فیه» است، و حاصل مفاد آیه این میشود که باید در قرآن به عنوان کتابی که با شرائط خاص خود نازل شده، تدبر کنند تا ببینند که چنین کتابی با چنین شرائطی اگر از ناحیه غیر خدا بود، آنگاه وجود اختلاف کثیر در آن حتمی بود.

کتابی که یک نهضت اجتماعی آغاز کرده است، و طی ۲۳ سال در ضمن مناقشات و درگیری‌ها و جنگها، انواع موضوعات مختلف را ورود کرده است، و مهمتر از همه، یک نظام معرفتی و عقیدتی پایه‌گذاری کرده است که پشتوانه کلاس و درس و بحث و تدریس ندارد، چنین کتابی در عین حال خالی از تهافت و اختلاف باشد نمیتواند از ناحیه غیر خدا باشد.

بنابر این اگر این آیه مربوط به تحدی باشد، ناظر به کتب تعلیم و تعلم کلاسیک و نظیر آنها نیست، یعنی نمیخواهد به طور کلی بگوید که هر کتاب بشری، مشتمل بر تناقض است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 30 December 2020   #150
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 2,179
ج: مصاحف قرآن كريم شبه هولوگرامي تحريف ناپذير

سؤال دیگری در رابطه با اعجاز قرآن و تحدی قرآن مطرح میشود که اگر کسی کتابی مثل کتاب لائوتسه یا اوپانیشادها را که طرفداران فراوانی دارد به عنوان رقیب قرآن مطرح کند و بگوید مگر تحدی نشده؟ من این کتابها را به عنوان پاسخ تحدی قرآن میآورم، چه پاسخی میتوان داد؟

این سؤال خوبی است، و از دو جهت پربار است، یکی اینکه هر چند آورنده وداها یا اوپانیشادها یا کتاب تائوته‌چینگ خودش در میدان تحدی با قرآن نقشی ندارد و ادعا نکرده است اما چه مانعی دارد که دیگری در عصر ما یا سایر اعصار ادعا کند که اینها مثل قرآن است؟ و دیگر اینکه اینها کتابهایی بسیار قدیمی و با ریشه کهن هستند، و جایگاه خود را در طول قرنها و بلکه هزاره‌ها در بین بشر حفظ کردند، و همیشه مریدانی داشتند که سبب بقاء آنها بودند، و از این جهت تجربه خود را پس دادند که میتوانند مرد میدان مبارزه با تحدی قرآن قرار گیرند.

اما باید توجه کرد که:

اولا: یا اینها از کتب آسمانی که خداوند بر پیامبری نازل کرده میباشند، و یا ادعای نازل شدن از طرف خداوند ندارند، اگر از کتب آسمانی هستند پس نسبت قرآن با آنها مثل نسبت قرآن با تورات و انجیل است، یعنی قرآن با آنها از حیث انتساب به خدا و علم خدا تحدی نکرده است، بلکه اگر قرآن با انجیل مثلا تحدی کند، از حیث عین کلام خدا بودن یا نبودن(تصنیف حواریون)، و یا از حیث رموز دقیق تفاوت این دو کتاب آسمانی مثل اشتمال بر حروف مقطعه تحدی میکند، و اگر ادعای نازل شدن از طرف خدا ندارند پس به جای آنها کتابی که میتوانسته نقش آنها را به بهترین وجه انجام دهد اوستا است، چون به گفته متخصصین کتاب اوستا جمع و جور شده و شسته رفته آنهاست، و از طرفی به عنوان کتاب آسمانی هم میتواند مطرح شود، و همه شاهد هستیم که اوستا چقدر توانسته در میدان مثل قرآن بودن، نقش ایفا کند.

ثانیا: همانطور که قبلا عرض کردم وقتی تمام بشر با قرآن مواجه میشوند، چیزی که مثل تابلو در پیشانی قرآن خودنمایی میکند، مسأله حروف مقطعه است، فورا خود را نشان میدهد، و هر ناظری را انگشت به لب میکند که اینها چیست؟ و جالبتر اینکه در گامهای انجاز تحدی هر چه جلوتر میرویم نقش آنها پررنگ‌تر میشود.

ثالثا: قطع نظر از مقایسه مراتب عالیه معارف مطرح شده، چیزی که امتیاز قرآن است خیلی اهمیت پیدا میکند، یعنی کتابهایی بسیار قدیمی که قرنها قبل از قرآن در دست مردم بوده‌اند، نتوانستند کسانی را که با قرآن ضدیت داشتند و در صدد آوردن مثل برای قرآن بودند را ساپورت کنند، بلکه هر کدام در محدوده مردم بومی خود، ماندگار ماندند، و سبب بقاء آنها خود مردم همزبان آنها، و مردم همراه با نیاکان خود بودند، اما در مقابل آنها قرآن کریم، زبانش عربی است، اما توسط غیر عربها، به طور گسترده و با عشق و علاقه غیر قابل وصف، هم به صورت عربی و هم به صورت ترجمه به زبان دیگر، در طول تاریخ باقی مانده است، آیا انجیل با آن همه افراد معتقد به آن، چند نفر حافظ کل انجیل در تاریخ داریم؟ چند سند متصل برای اعتبار سنجی نسخه‌های آن داریم؟

و نکته پایانی اینکه اساس این سؤال بر فرض ادعای تحدی است، و جواب را قبلا عرض کردم که اگر میدان تحدی گرم شد، آن وقت است که زوایای امتیازات قرآن کریم، توسط جنود الهی، برای فشل ساختن مبارز تحدی، خود را نشان خواهند داد، ولی فعلا که صرف فرض است، و مبارز بالفعل در میدان تحدی وجود ندارد تا نقض تحدی کند.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 01:24PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts