بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > آزاد

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي 3 هفته پيش   #1
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

با سلام و عرض ادب و احترام
در این تاپیک به بررسی برهان علیت پرداخته و تلاش میکنیم ان را واکاوی کنیم . و سفسطه گری خدا باوران را بررسی میکنیم
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 3 هفته پيش   #2
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

يكي از پرسابقه ترين و مهمترين برهانهاست، و به عقيده ي نگارنده در كنار برهان نظم، مهمترين دلايل اعتقاد بسياري از خداباوران است، و يك سر و گردن بالاتر از ساير برهانها.

آن را در شكل مختصر آكويناسي ميتوان اينگونه بيان كرد :

در ميان پديده ها سلسله أي از علل وجود دارد، و چون تسلسل علل ممكن نيست، بايد علت نخستيني وجود داشته باشد. اين علت نخستين خداست.

البته ممكن است چنين بياني از عليت كمي نا اميد كننده باشد، چرا كه از پيرايه هاي لفظي عاري ست. گوينده آن را بي دليل پيچيده نكرده، و اين مسئله باعث مي شود كه مخاطب در ميان دريايي از كلمات گم نشود و كل استدلال به وضوح در برابرش قرار گيرد. ممكن است آنچه به وضوح ديده مي شود چندان باب طبع نباشد، ولي اصل ماجراست. متاسفانه ما (منظورم شرقیها، و به طور خاص ایرانیهاست) عادت داریم مسایل را پیچیده کنیم، و نه تنها چیزی که پیچیده نباشد را بی دلیل بی ارزش می دانیم، که چیزهای پیچیده را نیز بی دلیل با ارزش می دانیم !

پذيرفتن اينكه پديده أي مي تواند بدون علت باشد مشكل است. بسيار مشكل. ما عادت داريم اينگونه انتظار داشته باشيم كه هر چيزي نياز به علتي داشته باشد. براي علل آن جستجو مي كنيم و آنها را مي يابيم، و اگر هم موفق نشويم، گناه آن را خود به گردن مي گيريم و ايرادي از اصل عليت نمي گيريم. ولي اصل عليت از كجا آمده است ؟ چه اثباتي براي آن داريم ؟

اگر كسي ادعا كند كه عليت جهان شمول نيست، و برخي چيزها مي توانند بدون علت باشند و در نتيجه زنجيره ي علتها تشكيل نمي شود كه لازم باشد براي فرار از تسلسل، از آن وجود خدا را نتيجه بگيريم، ممكن است ادعايش را چندان خوش نداريم، چرا كه تصور چيزي فاقد علت بسيار دور از ذهن مي نمايد.

اين برهان هم مانند بسياري ديگر از برهانها، گرفتار مشكل تحليل موضعي ست. فرض كنيم برهان درست باشد. فرض كنيم اصل عليت جهانشمول باشد. بسيار خوب، حال سوال اساسي را مي پرسيم : علت خدا چيست ؟

اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.

اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود.

پس چه مي شود ؟

«به نظر» مي آمد كه ايده ي خدا درمان اين تناقض بزرگ است، در حالي كه با تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.

نتيجه گيري درست اين است كه تصور عليت در شكل جهانشمول آن ممكن نيست. دست كم بدون پذيرفتن تسلسل امكان ندارد. عليت نميتواند جهانشمول باشد. اگر جز اين عمل كنيم، به تناقض مي رسيم، و اين برهان اين تناقض را دست آويزي براي رسيدن به خدا قرار داده است، در حالي كه اگر بعد از اين نتيجه گيري باز هم تحليل را ادامه دهيم، ميبينيم كه باز هم تناقض وجود دارد. پس تناقض اوليه در فرض وجود جهاني بي خدا نبوده است، در تصور ما از عليت بوده است.

اگر كسي ادعا كند كه جهان علتي ندارد، با اعتراض خداباور روبرو مي شود كه چطور مي توان آن را بدون علت تصور كرد ؟! در حالي كه خداباور به جاي آن به وجود خدايي باور دارد كه علت اين جهان است، و در عوض خود علتي ندارد ! پس تفاوت در چيست ؟

تصور ما از عليت، به شكلي كه پذيرفته ايم، چيزيست كه ساخته و پرداخته ي محيط اطراف ماست. اگر قرار باشد پا را از مرزهاي جهان معمولمان بيرون بگذاريم چطور ؟ آيا باز هم آنچه از طريق جهان معمول كسب كرده ايم اعتبار خواهد داشت ؟

تجربه خلاف اين را نشان مي دهد. هنگامي كه انسان به جهان بسيار كوچك وارد شد، با شكل ديگري از عليت برخورد كرد. بيان كلاسيك عليت كه ميگفت «پديده هاي مشابه علت هاي مشابهي دارند» (و هنوز نیز در بین بسیاری رایج است) در اين جهان معتبر نيست. بله، واقعا معتبر نيست، در حالي كه باور معمول و روزمره ي ما خلاف آن حكم مي كند. اگر قرار باشد از سوي ديگر حركت كنيم و قصد داشته باشيم درباره ي كل جهان قضاوت كنيم چطور ؟ آيا باز هم تصور مي كنيم باورهاي روزمره مان صادق است، يا اينكه انتظار روابط غير منتظره أي خواهيم داشت، مانند بار قبل كه به جهان بسيار ريز وارد شديم ؟

تصور جهاني كه علت نداشته باشد براي همه ي ما سخت است. ولي پاسخي هم براي آن نداريم. افسوس كه حتا تصور خدا نيز پاسخ اين مسئله ي بغرنج نيست. اگر خداباور استدلال گر ما قصد داشته باشد از اين ابهام فرار كند، نميتواند به خدا برسد. هيچكدام به جايي نمي رسيم. تنها نتيجه أي كه ميتوانيم بگيريم اين است كه بعضي چيزها را نمي دانيم، بعضي چيزهاي شگفت انگيز وجود دارد، و اينكه برخي ايده هاي فكري ما نياز به اصلاح دارند.

البته جوابي كه از سوي خداباور عليت دوست داده مي شود اين است كه جهان نمي تواند بدون علت باشد، ولي خدا مي تواند. ولي چطور ؟ چه خصوصيتي وجود دارد كه آنها را اينچنين مي كند ؟ قاعدتا جواب مي دهد اينكه جهان ماديست و خدا غير مادي. ولي مگر ما جايي از خصوصيت مادي بودن و غير-غير-مادي بودن جهان براي رسيدن به علت استفاده كرديم ؟ مگر ما جايي عليت را با توجه به خصوصيت ماده ثابت كرديم كه اگر زماني بگوييم چيزي غير مادي وجود دارد (حتا اگر اين تصور درست باشد) از عليت بركنار باشد ؟ اگر قرار به ادعا باشد، من هم می توانم ادعا کنم که ماده میتواند علت نداشته باشد و غیر ماده نمی تواند.

يكي از جوابهايي كه داده ميشود اين است كه خدا علت ندارد، چون ازليست، و جهان علت دارد، چون ازلي نيست و شروعي در زمان دارد. براي اثبات اينكه جهان نميتواند ازلي باشد، معمولا از برهان ترموديناميكي يا بيگ بنگ استفاده مي كنند. با توجه به نادرستي اين دو دليل، فرض ناممكن بودن جهاني ازلي غيرقابل قبول خواهد بود، و اين دفاع از عليت رد مي شود.

ممکن است بگویند به این علت جهان نمی تواند چیزی بی علت درون خود داشته باشد، در حالی که خدا می تواند، که خدا بسیط است و هیچ جزئی در جهان اینگونه نیست، و چیزی که بسیط نباشد چون حداقل نیاز به علتی برای جمع شدن اجزایش گرد هم دارد، نمی تواند فاقد علت باشد. گذشته از اینکه بسیط دانستن چیزی تا چه حد می تواند مشکل به بار آورد، می توان گفت برخی از اجزای مادی جهان بسیط بوده اند، و آغازگر زنجیره ی علل جهان. آخرین اعتراضی که می تواند بشود این است که ماده نمی تواند بسیط باشد، و من از آنها دلیل خواهم خواست و آنها هم چیزی نمی توانند بگویند.

این برهان کاملا وابسته به دیدگاهی سنتی از علیت است. دیدگاه بشر در طول تاریخ بسیار تغییر کرده و جور دیگری به علیت نگاه می کند، که با این شیوه ی جدید، نمی توان چنین برهانی را اقامه کرد : تاریخچه علیت.
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 3 هفته پيش   #3
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

بنا بر باور شبهه فلسفي موجود در كلام اسلامي و مسيحي، كه برگرفته از آراي برخي فلاسفه ي خاص (چون افلاطون و ارسطو) است، و در عين حال متكلمين آنها را اصول بديهي و غير قابل اجتنابِ تمام فلسفه هاي دنيا مي دانند، وجود به دو نوعِ واجب و ممكن تقسيم مي شود. وجودِ واجب، وجودِ ماهيتي ست كه نبودنش تناقض آميز باشد، و وجودِ ممكن آنچه واجب نباشد. مثلا وجود نداشتن قلمي كه اكنون بر روي ميز من است، ممكن است (؟) تناقضي منطقي به وجود نياورد، در اين صورت ممكن الوجود است. اگر نبودِ آن تناقض آميز باشد، واجب الوجود خواهد بود.

برهان را اينگونه اقامه مي كنند :

وجودِ اشيايي كه ما مشاهده مي كنيم ضروري نيست. يعني هم مي توانند باشند و هم مي توانند نباشند. اگر همه ي چيزها چنين باشند، هيچ چيز در آغاز وجود پيدا نمي كرد، و در نتيجه اكنون نيز چيزي وجود نمي داشت. بنا بر اين بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد، كه آنرا خدا مي ناميم.

در توضيح بيشتر مي توان گفت كه وجودِ ممكن، نه به بودن گرايش دارد، نه به نبودن. پس اگر وجود داشته باشد، عاملي بوده كه باعث آن شده باشد. اگر تمام اشيا ممكن باشند، موجود بودنشان ايجاد تسلسل مي كند، كه قابل قبول نيست. پس حتما بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد و تكليف وجودهاي ممكن را مشخص كند. به اين موجود، كه آنرا واجب الوجود مي ناميم، خدا مي گوييم.

مسئله را به اين صورت نيز طرح مي كنند كه هر چيزي كه ضروري نباشد نياز به تبيين دارد. اينكه دو چيز برابر با چيز ديگر خود برابرند، نياز به تبيين ندارد به اين خاطر است كه ضروري و بديهيست، در حالي كه شناور ماندن كشتي بر روي آب اينچنين نيست، و نياز به تبيين دارد (!). تبيين يعني اينكه وجود چيزي از طريق ارتباط آن با چيزهاي تبيين شده ي ديگر، كاملا يقيني و مشخص شود. حال، اگر سلسله ي چيزهاي موجود در جهان را تبيين كنيم، در نهايت به جايي مي رسيم كه به عاملي بي نياز از تبيين (تبيين شده به خودي خود = ضروري) نياز داريم. آن عامل (يا عاملها) را خدا (يا خدايان) مي ناميم.

اين برهان توسط ابن سينا هم بيان شده، و خود او (كه كاش وقت خود را يكسره صرف پزشكي مي كرد و با دخالت در كار فلاسفه باعث بدنامي خود نمي شد) كه برهانهاي ديگر را به كلي غير قابل قبول مي دانست، اين يك برهان را درست و يقيني مي دانست، و يگانه راه رسيدن به وجود خدا. ملاصدرا نيز از آن با عنوان برهان صديقين نام مي برد.

شايد به نظر آيد كه اين برهان همان برهان عليت است (به خصوص در بيان دوم)، با اين حال تفاوتهاي ظريفي با آن دارد. اين برهان نيز برهاني عقليست، و چون برهان هستی شناسیک قصد دارد به صورت عقلي محض به وجود خدا برسد.

اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.

از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه «واجب الوجود» ناميده اند. گذشته از اينكه «خدا»ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 3 هفته پيش   #4
کنجکاو1
عضو ثابت
 
نشان کنجکاو1
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2012
پاسخ‌ها: 1,603
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
بنا بر باور شبهه فلسفي موجود در كلام اسلامي و مسيحي، كه برگرفته از آراي برخي فلاسفه ي خاص (چون افلاطون و ارسطو) است، و در عين حال متكلمين آنها را اصول بديهي و غير قابل اجتنابِ تمام فلسفه هاي دنيا مي دانند، وجود به دو نوعِ واجب و ممكن تقسيم مي شود. وجودِ واجب، وجودِ ماهيتي ست كه نبودنش تناقض آميز باشد، و وجودِ ممكن آنچه واجب نباشد. مثلا وجود نداشتن قلمي كه اكنون بر روي ميز من است، ممكن است (؟) تناقضي منطقي به وجود نياورد، در اين صورت ممكن الوجود است. اگر نبودِ آن تناقض آميز باشد، واجب الوجود خواهد بود.

برهان را اينگونه اقامه مي كنند :

وجودِ اشيايي كه ما مشاهده مي كنيم ضروري نيست. يعني هم مي توانند باشند و هم مي توانند نباشند. اگر همه ي چيزها چنين باشند، هيچ چيز در آغاز وجود پيدا نمي كرد، و در نتيجه اكنون نيز چيزي وجود نمي داشت. بنا بر اين بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد، كه آنرا خدا مي ناميم.

در توضيح بيشتر مي توان گفت كه وجودِ ممكن، نه به بودن گرايش دارد، نه به نبودن. پس اگر وجود داشته باشد، عاملي بوده كه باعث آن شده باشد. اگر تمام اشيا ممكن باشند، موجود بودنشان ايجاد تسلسل مي كند، كه قابل قبول نيست. پس حتما بايد موجودي باشد كه وجودش ضروري باشد و تكليف وجودهاي ممكن را مشخص كند. به اين موجود، كه آنرا واجب الوجود مي ناميم، خدا مي گوييم.

مسئله را به اين صورت نيز طرح مي كنند كه هر چيزي كه ضروري نباشد نياز به تبيين دارد. اينكه دو چيز برابر با چيز ديگر خود برابرند، نياز به تبيين ندارد به اين خاطر است كه ضروري و بديهيست، در حالي كه شناور ماندن كشتي بر روي آب اينچنين نيست، و نياز به تبيين دارد (!). تبيين يعني اينكه وجود چيزي از طريق ارتباط آن با چيزهاي تبيين شده ي ديگر، كاملا يقيني و مشخص شود. حال، اگر سلسله ي چيزهاي موجود در جهان را تبيين كنيم، در نهايت به جايي مي رسيم كه به عاملي بي نياز از تبيين (تبيين شده به خودي خود = ضروري) نياز داريم. آن عامل (يا عاملها) را خدا (يا خدايان) مي ناميم.

اين برهان توسط ابن سينا هم بيان شده، و خود او (كه كاش وقت خود را يكسره صرف پزشكي مي كرد و با دخالت در كار فلاسفه باعث بدنامي خود نمي شد) كه برهانهاي ديگر را به كلي غير قابل قبول مي دانست، اين يك برهان را درست و يقيني مي دانست، و يگانه راه رسيدن به وجود خدا. ملاصدرا نيز از آن با عنوان برهان صديقين نام مي برد.

شايد به نظر آيد كه اين برهان همان برهان عليت است (به خصوص در بيان دوم)، با اين حال تفاوتهاي ظريفي با آن دارد. اين برهان نيز برهاني عقليست، و چون برهان هستی شناسیک قصد دارد به صورت عقلي محض به وجود خدا برسد.

اولين ايراد اين برهان اين است كه موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. براي اين ادعاي آنها هيچ دليل و اثباتي وجود ندارد، و حتا به عنوان مثال نقض (كه حتا نبودن چنين مثال نقضي هم بي اعتباري آن را برطرف نمي كند) مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

پس تبديل امكان به واقعيت الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد، و برهان ابطال مي شود، و نمي توان از آن وجودِ واجب را (واجب الوجود) نتيجه گرفت.

از سوي ديگر، بايد در نظر داشت كه آنچه اين برهان سعي دارد اثبات كند، وجود چيزيست كه «واجب الوجود» ناميده اند. گذشته از اينكه «خدا»ي اثبات شده در هريك از برهانها (با وجود نادرستي اثبات) فرسنگها با خداي دينها (كه دانا و توانا و بخشنده و انتقام گير و پند دهنده و پيامبر فرستنده و مجازات كننده و غير است) فاصله دارد، واجب الوجود، كه البته در كلام آن را با خدا معادل مي دانند، با همان خداي ديگر برهانها هم بسيار متفاوت است. اثبات وجودِ يك يا چند واجب الوجود، صرفا به اين معنيست كه سلسله ي علي (وابستگي اشيا به هم) نمي تواند تسلسل داشته باشد و بايد در جايي قطع شود، ولي هيچ اثباتي براي غير اينجهاني بودن آن ندارد. اثبات مي كند (البته اثباتي نادرست) كه واجب الوجودي هست، ولي نمي گويد كه اين واجب الوجود چيزي خارج از جهان است (خدا). هيچ الزامي براي چنين چيزي وجود ندارد. تنها چيزي كه اين برهان در صورت درست بودن مي توانست بگويد اين است كه سلسله ي وابستگي اشيا به هم بايد جايي قطع شود. همين و بس. و اين نتيجه اصلا ارتباطي با خدا پيدا نمي كند، مگر با حقه و نيرنگ. گذشته از اينكه حتا رسيدن به همان نتيجه نيز معتبر نيست و برهان به كل اشتباه است
جناب برتراندراسل تصور کن شما با یک تلسکوب بسیار قوی یک کره ای را می بینید که در سطح آن کره جنگلی وجود دارد و درکنار آن جنگل چیزی شبیه نخلستان و تاکستانی با همان شرایط باغات وجود دارد .

چه برداشتی از مشاهده خود دارید ؟
کنجکاو1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #5
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط کنجکاو1 نوشته شده است نمايش نوشته
جناب برتراندراسل تصور کن شما با یک تلسکوب بسیار قوی یک کره ای را می بینید که در سطح آن کره جنگلی وجود دارد و درکنار آن جنگل چیزی شبیه نخلستان و تاکستانی با همان شرایط باغات وجود دارد .

چه برداشتی از مشاهده خود دارید ؟
من میتونم بگم که شاید احتمالا کسی اون تاکستان رو کاشته .
این سوال شما اشتباه . تو برهان نظم باید بررسی بشه
ابتدا بفرمایید که شما در پست بعدی قصد دارید جنگل را به چه چیز در این جهان بسط بدید . و همچنین تاکستان رو یه چه چیز؟
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #6
کنجکاو1
عضو ثابت
 
نشان کنجکاو1
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2012
پاسخ‌ها: 1,603
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
من میتونم بگم که شاید احتمالا کسی اون تاکستان رو کاشته .
این سوال شما اشتباه . تو برهان نظم باید بررسی بشه
ابتدا بفرمایید که شما در پست بعدی قصد دارید جنگل را به چه چیز در این جهان بسط بدید . و همچنین تاکستان رو یه چه چیز؟
تا آنجایی که با خدا ناباوران گفتگو داشته ام ساختار جهان را تصادفی و بدون علت می دانند .

من نخلستان وتاکستانی را در کره دیگر درکنار جنگل قرار دادم ولی شما آن را تصادفی ندانستید و چنین گفتید شاید کسی اون تاکستان را کاشته ووجود آنهارا بدون علت و تصادفی ندانستید در صورتی که چنین نظری را درباره جنگل نداشتید .

یعنی نظمی که در نخلستان و تاکستان وجود دارد در جنگل وجود ندارد که شمابرای آن دو بدنبال علت رفتید ؟
کنجکاو1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #7
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط کنجکاو1 نوشته شده است نمايش نوشته
تا آنجایی که با خدا ناباوران گفتگو داشته ام ساختار جهان را تصادفی و بدون علت می دانند .

من نخلستان وتاکستانی را در کره دیگر درکنار جنگل قرار دادم ولی شما آن را تصادفی ندانستید و چنین گفتید شاید کسی اون تاکستان را کاشته ووجود آنهارا بدون علت و تصادفی ندانستید در صورتی که چنین نظری را درباره جنگل نداشتید .

یعنی نظمی که در نخلستان و تاکستان وجود دارد در جنگل وجود ندارد که شمابرای آن دو بدنبال علت رفتید ؟
در مورد مثالی که گفتی درست گفتم و عقل سلیم هم همین پاسخ رو داره . ولی اشکال در نوع مطرح کردن سوال شماست . واقعیت این جهان اینه که جهان یک مجموعه بی نظم هست که ما با قوانین ریاضی توانسته ایم ان را فرمول بندی و محاسبه کنیم . در واقع سوال شما باید اینگونه مطرح میشد .
فرض کنید جنگلی داریم که همه انواع گیاهان در ان وجود دارد . یک منطقه ان به مساحت ایکس متر مربع دارای تنوع گیاهی هفتاد درصد تاکستان هست .
جهان ما واقعا هم اینگونه هست . جهانی بی نظم که در قسمتی از ان ما بوجود امده ایم . در این صورت به همان جواب خدا ناباوری میرسیم . شما یک تکه از جنگل را صد در صد تاکسان قرار دادید . ولی اینگونه نیست .
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #8
کنجکاو1
عضو ثابت
 
نشان کنجکاو1
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2012
پاسخ‌ها: 1,603
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
در مورد مثالی که گفتی درست گفتم و عقل سلیم هم همین پاسخ رو داره . ولی اشکال در نوع مطرح کردن سوال شماست . واقعیت این جهان اینه که جهان یک مجموعه بی نظم هست که ما با قوانین ریاضی توانسته ایم ان را فرمول بندی و محاسبه کنیم . در واقع سوال شما باید اینگونه مطرح میشد .
فرض کنید جنگلی داریم که همه انواع گیاهان در ان وجود دارد . یک منطقه ان به مساحت ایکس متر مربع دارای تنوع گیاهی هفتاد درصد تاکستان هست .
جهان ما واقعا هم اینگونه هست . جهانی بی نظم که در قسمتی از ان ما بوجود امده ایم . در این صورت به همان جواب خدا ناباوری میرسیم . شما یک تکه از جنگل را صد در صد تاکسان قرار دادید . ولی اینگونه نیست .
شما نگفتید چرا درباره تاکستان به این نتیچه رسیدید که وجودش علتی دارد اما بقیه تصادفی به وجود آمده ونیاز به علت ندارند ؟
کنجکاو1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #9
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط کنجکاو1 نوشته شده است نمايش نوشته
شما نگفتید چرا درباره تاکستان به این نتیچه رسیدید که وجودش علتی دارد اما بقیه تصادفی به وجود آمده ونیاز به علت ندارند ؟
چون سوال شما اشتباه هست . کجای این جهان مثل اون جنگلو تاکستانی هست که شما مثال زدید؟
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #10
کنجکاو1
عضو ثابت
 
نشان کنجکاو1
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2012
پاسخ‌ها: 1,603
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
چون سوال شما اشتباه هست . کجای این جهان مثل اون جنگلو تاکستانی هست که شما مثال زدید؟
من کجا گفتم مثل جهان هست ؟

فقط مثال زدم شما هم اگر امکان دارد فقط همان را پاسخ بدهید
کنجکاو1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #11
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط کنجکاو1 نوشته شده است نمايش نوشته
من کجا گفتم مثل جهان هست ؟

فقط مثال زدم شما هم اگر امکان دارد فقط همان را پاسخ بدهید
الان داری فرار رو به جلو میکنید
اگر یک جنگل باشه . کنارش هم یک تاکستان باشه . مشخصه اون تاکستان رو یک کشاورز ئرست کرده
ولی این مثال شما اشتباهه و بنده اشاره کردم .
شما کجای این جهان رو مثل جنگل و تاکستان میبینید ؟
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #12
کنجکاو1
عضو ثابت
 
نشان کنجکاو1
 
تاريخ ثبت نام: Jun 2012
پاسخ‌ها: 1,603
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط برتراند راسل نوشته شده است نمايش نوشته
الان داری فرار رو به جلو میکنید
اگر یک جنگل باشه . کنارش هم یک تاکستان باشه . مشخصه اون تاکستان رو یک کشاورز ئرست کرده
ولی این مثال شما اشتباهه و بنده اشاره کردم .
شما کجای این جهان رو مثل جنگل و تاکستان میبینید ؟
همانطور که ساختار جهان با آن نظم دقیقی را که دارد شما همانند جنگل وجودشان را تصادفی می دانید به همین خاطر جنگل را مثال زدم اگر غیر از این بود شما جنگل را هم ساخته دست انسان می دانستید همانطور که تاکستان را ساخته دست کشاورز دانستید . .

شما به این خاطر گفتید تاکستان را یک کشاورز کاشته چون خالق آن که یک کشاورز است را دیده وتجربه کرده اید و باورندارید که آن تاکستان تصادفی بوجود آمده باشد ولی چون خالق جهان را ندیده ای پس وجود ندارد و تصادفی بوجود آمده

یادم هست چند سال پیش با یک خداناباور که دراین باره گفتگو می کردم خالق جهان را خود ماده می دانست و گفت خود ماده هوشمند است و خود این ساختار دقیق را برنامه ریزی کرده
کنجکاو1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 4 روز پيش   #13
برتراند راسل
عضو ثابت
 
نشان برتراند راسل
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2014
پاسخ‌ها: 411
ج: رد کردن برهان علیت در اثبات وجود خدا

نقل قول:
در اصل توسط کنجکاو1 نوشته شده است نمايش نوشته
همانطور که ساختار جهان با آن نظم دقیقی را که دارد شما همانند جنگل وجودشان را تصادفی می دانید به همین خاطر جنگل را مثال زدم اگر غیر از این بود شما جنگل را هم ساخته دست انسان می دانستید همانطور که تاکستان را ساخته دست کشاورز دانستید . .

شما به این خاطر گفتید تاکستان را یک کشاورز کاشته چون خالق آن که یک کشاورز است را دیده وتجربه کرده اید و باورندارید که آن تاکستان تصادفی بوجود آمده باشد ولی چون خالق جهان را ندیده ای پس وجود ندارد و تصادفی بوجود آمده

یادم هست چند سال پیش با یک خداناباور که دراین باره گفتگو می کردم خالق جهان را خود ماده می دانست و گفت خود ماده هوشمند است و خود این ساختار دقیق را برنامه ریزی کرده
خوب جناب کنجکاو عزیز این مسیله که میفرمایید در حوضه برهان نظم بیان میشه و بنده به ان اشاره کردم . بگزارید تاپیکی در ارطبات با برهان نظم ایجاد میکنم
__________________
مذهب شوخی سنگینی بود که محیط با من کرد. و من سال ها مذهبی ماندم ، بی آن که خدایی داشته باشم
سهراب سپهری
برتراند راسل حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 05:44PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts