بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Wednesday 1 May 2019   #91
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است نمايش نوشته
چه کسانی،کی و کجا این رو فهمیدن؟میشه یه رفرنس از یه دانشگاه معتبر جهان یا حتی ویکی پدیا بذارید که نشون بده این دو دو صوت از یه چیزن؟
خب اسم اون صورت که ماده و انرژی از اون هستند چیه و چرا تا به حال من چیزی ازش ندیدم؟


مثلا من عبارت یکی بودن ماده و انرژی رو به انگلیسی سرچ کردم و تو سایت پرسش و پاسخ quora تقریبا همه پاسخ داده بودند که چنین چیزی نیست(نه تنها یک چیز نیستند که یه نفر از ریاضی دانان دانشگاه گریفیث گفته بود که حتی دو چیز از یک نوع هم نیستند(مثل پروتون و نوترون که هردو آبژه فیزیکی هستند)).


این البته اشتباه رایجیه که معمولا تو فروم های فارسی میبینم رخ میده و بعضی از کاربرا فکر میکنن [به عنوان مثال] فرمول معروف انیشتن(E=mc^2) اثبات کرده که ماده و انرژی دو صورت از یه چیزن یا پایستگی ماده/انرژی از این فرمول استنتاج شده.
خب اگر دقیقا یک چیز بودن که ما به یکی نمی گفتیم ماده و به دیگری بگیم انرژی. ولی جایی که ماده خلق میشه (مثل پیدایش جفت الکترون پوزیترون) بر اثر نابودی انرژی این اتفاق می‌افته و برعکس مثلا موقع جوش هسته‌ای یا شکافت و همواره جرم نابود شده با انرژی حاصل شده برابره و برعکس. بنابراین ما پایستگی ماده نداریم بلکه پایستگی مجموع ماده و انرژی داریم والله اعلم. اگر شما ناگهان تبدیل به بلبل بشین و بلبل هم بتونه تبدیل به قناری بشه، اونوقت مم به شما میگم بلبل/قناری.
ضمنا ۱۵ پست که چیزی نیست میتونین در هر تالاری پست بزنین و همچنین در همین تالار و این سرنگار که از اساس موضوع دیگه ای بوده و به این ماجرا کشیده شده. به هرحال نگاه ما به مقولات فیزیکی هم در اینجا نگاهی فلسفیه و سر این موضوعات اختلاف نظر نداریم که بخوایم رفرنس بیاریم.
اینهم درسته که ما از پشت کوه اومدیم و چندتا مطلب در فاروم های فارسی خوندیم و واقعا فیزیک دان و اینجور چیزها نیستیم ولی خب ...
The Law of Conservation of Mass-Energy
This law was later amended by Einstein in the law of conservation of mass-energy, which describes the fact that the total mass and energy in a system remain constant.

رفرنس اینم نمیذارم اما چون quora رو می بینید و اون هم ظاهراً ما ایرانی ها رو به عنوان تروریست تحریم کرده و باید از وی پی ان استفاده کنیم اینجا رو نگاهی بیاندازین

https://www.quora.com/What-is-the-law-of-conservation-of-mass-energy

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 1 May 2019 در 05:59AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #92
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»
گودل هم نابغه ای بوده که مثل خیلی از نوابغ اختلال روانی هم داشته و مرگ نسبتا سختش بر اثر همین بوده (مرز جنون و نبوغ خیلی هم واضح نیست) ولی آیا گودل چنین باوری رو اثبات کرده بود به نحوی که دیگران هم بپذیرن؟ البته که نه، گودل بر سر عدد پی و مفاهیم ریاضی با دیگران احتمالا اختلافی نداشته ولی این باور اون یک باور شخصی بوده که راه اثبات نداشته.

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟
بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #93
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
خب اگر دقیقا یک چیز بودن که ما به یکی نمی گفتیم ماده و به دیگری بگیم انرژی. ولی جایی که ماده خلق میشه (مثل پیدایش جفت الکترون پوزیترون) بر اثر نابودی انرژی این اتفاق می‌افته و برعکس مثلا موقع جوش هسته‌ای یا شکافت و همواره جرم نابود شده با انرژی حاصل شده برابره و برعکس. بنابراین ما پایستگی ماده نداریم بلکه پایستگی مجموع ماده و انرژی داریم والله اعلم. اگر شما ناگهان تبدیل به بلبل بشین و بلبل هم بتونه تبدیل به قناری بشه، اونوقت مم به شما میگم بلبل/قناری.
ضمنا ۱۵ پست که چیزی نیست میتونین در هر تالاری پست بزنین و همچنین در همین تالار و این سرنگار که از اساس موضوع دیگه ای بوده و به این ماجرا کشیده شده. به هرحال نگاه ما به مقولات فیزیکی هم در اینجا نگاهی فلسفیه و سر این موضوعات اختلاف نظر نداریم که بخوایم رفرنس بیاریم.
اینهم درسته که ما از پشت کوه اومدیم و چندتا مطلب در فاروم های فارسی خوندیم و واقعا فیزیک دان و اینجور چیزها نیستیم ولی خب ...
The Law of Conservation of Mass-Energy
This law was later amended by Einstein in the law of conservation of mass-energy, which describes the fact that the total mass and energy in a system remain constant.

رفرنس هم نمیذارم

The Law of Conservation of Mass-Energy به معنی هم ارزی جرم-انرژیه و نه پایستگی ماده-انرژی
چرا؟
چون جرم و انرژی هردو کمیت های فیزیکی هستند اما ماده یه پارتیکل یا آبجکت فیزیکی یا(در فلسفه) substance یا همون جوهره.

موقع فرایند های هسته ای مثل واپاشی هسته ای یا همجوشی هسته ای ماده به انرژی تبدیل نمیشه،بلکه از میزان جرم یک ماده کاسته شده و در عوض انرژی آزاد میشه.
مثلا در واپاشی آلفا اورانیوم با عدد جرمی 238 به توریوم با عدد جرمی 234 و هلیوم با عدد اتمی 4 تجزیه میشه که میبینیم در دو طرف معادله مواد یکسانی داریم(تعداد الکترون ها هم در اون ثابت میمونن) در عوض از جرم مجموع عناصر جدید مقداری کاسته شده و پرتو آلفا گسیل میشه.
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #94
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,763
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.
به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
... که شما هم قبول دارین مبهمه، ..
من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 1 May 2019   #95
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است نمايش نوشته
The Law of Conservation of Mass-Energy به معنی هم ارزی جرم-انرژیه و نه پایستگی ماده-انرژی
چرا؟
چون جرم و انرژی هردو کمیت های فیزیکی هستند اما ماده یه پارتیکل یا آبجکت فیزیکی یا(در فلسفه) substance یا همون جوهره.

موقع فرایند های هسته ای مثل واپاشی هسته ای یا همجوشی هسته ای ماده به انرژی تبدیل نمیشه،بلکه از میزان جرم یک ماده کاسته شده و در عوض انرژی آزاد میشه.
مثلا در واپاشی آلفا اورانیوم با عدد جرمی 238 به توریوم با عدد جرمی 234 و هلیوم با عدد اتمی 4 تجزیه میشه که میبینیم در دو طرف معادله مواد یکسانی داریم(تعداد الکترون ها هم در اون ثابت میمونن) در عوض از جرم مجموع عناصر جدید مقداری کاسته شده و پرتو آلفا گسیل میشه.
ماده مگر چیزی جز جرمه؟
اونوقت در پدیده فناشد یا رقص مرگ، یک الکترون و یک پوزیترون دور هم می‌چرخن و میرقصن و نهایتا دو فوتون با انرژی ۰/۵۱۱ (اگه اشتباه نکنم) خلق میشن و اثری از الکترون و پوزیترون بافی نمیمونه، اینجا چطور؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #96
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟



من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.
فکر کنم پاسخ دادم، مجموعه ای که تعریف می کنین، تعریف اون مبهم نیست اما مجموعه شما شامل اعضای مبهم میشه و اصولاً شما نمی‌تونین خود اعضای این مجموعه رو به طور کامل نشون بدین، هیچکس نمیتونه، و به دلایل عقلی، هرگز کسی نخواهد توانست. و مجموعه ای که چنین خصوصیتی داره یعنی اعضای اون به طور کامل قابل نمایش نیست، برای من مبهمه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #97
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
ماده مگر چیزی جز جرمه؟
اونوقت در پدیده فناشد یا رقص مرگ، یک الکترون و یک پوزیترون دور هم می‌چرخن و میرقصن و نهایتا دو فوتون با انرژی ۰/۵۱۱ (اگه اشتباه نکنم) خلق میشن و اثری از الکترون و پوزیترون بافی نمیمونه، اینجا چطور؟
بله،ماده چیزی به جز جرمه،مثلا تو وبسایت livescience ماده اینطور تعریف شده:
Matter is anything that has mass and takes up space


درباره اون چیزی که شما گفتید ماده ای خلق نمیشه بلکه ما حداکثر فرایند تبدیل پارتیکل هایی از ماده رو به هم داریم،به این علت که اونچه باقی میمونه هم دارای جرمه و فضا اشغال میکنه(جرم فوتون صفر نیست بلکه به سمت صفر میل میکنه).
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Canary1375 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 1 May 2019   #98
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,763
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
فکر کنم پاسخ دادم، مجموعه ای که تعریف می کنین، تعریف اون مبهم نیست اما مجموعه شما شامل اعضای مبهم میشه و اصولاً شما نمی‌تونین خود اعضای این مجموعه رو به طور کامل نشون بدین، هیچکس نمیتونه، و به دلایل عقلی، هرگز کسی نخواهد توانست. و مجموعه ای که چنین خصوصیتی داره یعنی اعضای اون به طور کامل قابل نمایش نیست، برای من مبهمه.
بسیار خوب، پس اجازه بدید بفهمم منظور شما از مبهم، کدام مبهم است؟

مثلا اینشتن میگفت محتوای اصل عدم قطعیت، ابهام و عدم قطعیت نزد ماست، یعنی ما نمیدانیم ولی در واقع، غیر مبهم است، اما اصل عدم قطعیت نزد هایزنبرگ فرق میکند، او میگوید واقعا مبهم است، نه اینکه ما نمیدانیم.

سؤال: آیا عضوهای مجموعه N ، مبهم هستند به ابهام واقعی یا ابهام بشری و جهل بشری؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 1 May 2019   #99
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است نمايش نوشته
بله،ماده چیزی به جز جرمه،مثلا تو وبسایت livescience ماده اینطور تعریف شده:
Matter is anything that has mass and takes up space


درباره اون چیزی که شما گفتید ماده ای خلق نمیشه بلکه ما حداکثر فرایند تبدیل پارتیکل هایی از ماده رو به هم داریم،به این علت که اونچه باقی میمونه هم دارای جرمه و فضا اشغال میکنه(جرم فوتون صفر نیست بلکه به سمت صفر میل میکنه).
اون چیزی که من گفتم، ماده خلق نشد بلکه نابود شد و فوتون خلق شد (پدیده فناشد یا رقص مرگ)‌‌.
فوتون چقدر فضا اشغال میکنه؟ حالا از اینهم بگذریم، پس این فوتون هم ماده ست، حالا این فوتون می‌ره برخورد می‌کنه به یک الکترون مقید و در پدیده کامپتون بخشی انرژی خودش از دست میده و در برخورد بعدی به صورت فوتوالکتریک کلا فوتون ما غیب میشه. حالا چه باید کرد؟ ماده غیب شد یا نشد؟
و گفتین ماده چیزیه که جرم داره، ولی جرم نیست. بسیار خوب شما حالا جرم بدون ماده و ماده بدون جرم رو به من معرفی کنین تا بپذیرم که ماده و جرم دو چیز جدا از هم هستن.
اگر جرم مشخصه ی ماده ست، چطور ممکنه طبق گفته شما در واپاشی جرم کم بشه اما ماده کم نشه؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #100
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
بسیار خوب، پس اجازه بدید بفهمم منظور شما از مبهم، کدام مبهم است؟

مثلا اینشتن میگفت محتوای اصل عدم قطعیت، ابهام و عدم قطعیت نزد ماست، یعنی ما نمیدانیم ولی در واقع، غیر مبهم است، اما اصل عدم قطعیت نزد هایزنبرگ فرق میکند، او میگوید واقعا مبهم است، نه اینکه ما نمیدانیم.

سؤال: آیا عضوهای مجموعه N ، مبهم هستند به ابهام واقعی یا ابهام بشری و جهل بشری؟
برمیگردیم به اول این سرنگار، جایی که گفتم ما جز شواهد و عقل چیزی نداریم، اونچه در شواهد ما قرار نگیره و نتونه با عقل ما سنجیده بشه، ما در برابرش مسئولیتی نداریم و کاری هم بهش نداریم، یعنی من کاری بهش ندارم چون ابزار من همین ها هستن و شما اومدین به من بگین که تو با همین ابزار هم میتونی به متافیزیک پی ببری.
اونچه من نتونم درک کنم مثل مقدار بی نهایت و عضو بی نهایت و تعداد ارقام بی نهایت، برای من مبهمه و وقتی برای من مبهم باشه و برای نوع بشر کلا مبهم باشه، و عقل ما میگه که این ابهام همیشگیه و هرگز امکان نوشتن و ثبت بی نهایت وجود نداره، دیگه مهم نیست که این ابهام بشریه یا فرابشری هم هست. من مامور به چیزی هستم که درک کنم.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #101
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,763
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
برمیگردیم به اول این سرنگار، جایی که گفتم ما جز شواهد و عقل چیزی نداریم، اونچه در شواهد ما قرار نگیره و نتونه با عقل ما سنجیده بشه، ما در برابرش مسئولیتی نداریم و کاری هم بهش نداریم، یعنی من کاری بهش ندارم چون ابزار من همین ها هستن و شما اومدین به من بگین که تو با همین ابزار هم میتونی به متافیزیک پی ببری.
اونچه من نتونم درک کنم مثل مقدار بی نهایت و عضو بی نهایت و تعداد ارقام بی نهایت، برای من مبهمه و وقتی برای من مبهم باشه و برای نوع بشر کلا مبهم باشه، و عقل ما میگه که این ابهام همیشگیه و هرگز امکان نوشتن و ثبت بی نهایت وجود نداره، دیگه مهم نیست که این ابهام بشریه یا فرابشری هم هست. من مامور به چیزی هستم که درک کنم.
احسنت، به جای خوبی رسیدیم، خوشبختانه در زمانی هستیم که ابزار لازم برای این ایده شما را داریم، و بینهایت بالفعل را میتوانیم نشان دهیم.

به سهم خودم تصور روشنی دارم از اینکه چگونه بینهایت بالقوه ارسطوئی، سد راه افلاطونگرایی واقعی در طول تاریخ بوده است، و وقتی مواجه میشدم که میگفتند باید تسلیم شویم که اگر بینهایت بالفعل داشته باشیم پس برای خدا شریک قائل شدیم، واویلا میشد! چه ربطی دارد؟! و اینکه اصرار بر واضح شدن آنچه واضح شهودی نزد همه بشر است دارم به جهت فراهم شدن زمینه علمی آن است، قرن بیستم و پیشرفت ریاضی و فیزیک آن، جای تردید نگذاشت که بینهایت بالقوه ارسطو جایی ندارد، اختاپوس رفت! و مطمئن باشید تلاش براور نمیتواند دوباره آن را زنده کند، هر چند برای بعض جهات دیگر خوب باشد، بنابر این زمینه علمی تبیین افلاطونگرایی واقعی، فراهم است، و باید از این پتانسیل موجود برای آن استفاده کنیم.

آنچه مهم است باید درک عمومی بشر از واژه «هست» فیزیکی به سوی «هست» ثابت متافیزیکی کوچ کند، و به محض اینکه حتی یک دفعه با یک کنش ذهنی دریافت که منظور از وجود یک ثابت چیست، دیگر وارد فضای ثابتات میشود و کسی نمیتواند این درک شهودی را از او بگیرد،‌ در اینجا هم توضیح آن آمده:

https://en.wikipedia.org/wiki/Actual...tionist_school

چقدر به سهم خودم از این جمله شما تجلیل و تحسین میکنم: من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

واژه درک، بسیار واژه زیبا و در عین حال، راهبردی است.

امروزه بینهایت بالفعل، با تمام قد، برای بشر قابل درک است، نه موهوم است و نه مبهم، با آنالیز، به درک صحیح عقلانی آن میرسیم، هر چند قوه وهم ما چند صباحی اسپاسم داشته باشد.

بی‌نهایت بالفعل


حال همان جمله شما را نصب العین قرار دهیم و پیش برویم، سؤالی بسیار ساده بر طبق این جمله شما:

سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 1 May 2019   #102
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اون چیزی که من گفتم، ماده خلق نشد بلکه نابود شد و فوتون خلق شد (پدیده فناشد یا رقص مرگ)‌‌.
فوتون چقدر فضا اشغال میکنه؟ حالا از اینهم بگذریم، پس این فوتون هم ماده ست، حالا این فوتون می‌ره برخورد می‌کنه به یک الکترون مقید و در پدیده کامپتون بخشی انرژی خودش از دست میده و در برخورد بعدی به صورت فوتوالکتریک کلا فوتون ما غیب میشه. حالا چه باید کرد؟ ماده غیب شد یا نشد؟
و گفتین ماده چیزیه که جرم داره، ولی جرم نیست. بسیار خوب شما حالا جرم بدون ماده و ماده بدون جرم رو به من معرفی کنین تا بپذیرم که ماده و جرم دو چیز جدا از هم هستن.
اگر جرم مشخصه ی ماده ست، چطور ممکنه طبق گفته شما در واپاشی جرم کم بشه اما ماده کم نشه؟
یک واحد کوانتومی!
یه رفرنس معتبر نشون بدید که در اثر فوتوالکتریک فوتون Annihilation میشه!البته حتی اگر این رو هم نشون بدید نشون نمیده که ما پایستگی ماده/انرژی داریم چون من تو پدیده واپاشی هسته ای نشون دادم میزان ماده ثابت میمونه اما انرژی هم گسیل میشه.
چیزی که جرم داشته باشه جرم نیست! هر انسانی هم ناطقه(تعریف ارسطو) اما آیا این به این معناست که همون ناطق بودن همون انسان بودنه؟

آخرين ويرايش Canary1375 ، Wednesday 1 May 2019 در 08:45AM.
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #103
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,763
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.
میدانیم که عدد پی، یک عدد حقیقی است، یعنی تنها یک نقطه معین را روی محور به خود اختصاص میدهد، این نقطه، فرضی نیست، موهوم نیست، مبهم نیست، ولی بشر نمیتواند به شخص آن دسترسی پیداکند، رسم ناپذیر است، و ترفندی که بشر زده است اینکه مرحله به مرحله خود را توسط نقاط نزدیکش ، به او نزدیک و نزدیک‌تر کرده است، مثلا توسط محیط ۹۶ ضلعی منتظم محاطی، به نقطه عدد ۳/۱۴ در محور رسیده است:


π ≈ 3/14

معلوم است که نقطه عدد ۳/۱۴ روی محور، غیر از نقطه عدد پی است، و همچنین نقطه عدد بعدی یعنی ۳/۱۴۱ غیر از هر دو است، ولی نقطه ۳/۱۴۱ روی محور نزدیک‌تر است به نقطه عدد پی:

___________________________________________________
3iiiii3/14iiiii3/141iiiii3/1415iiiii3/14159iiiiiiiiiiiiiiiiiiπ


تاکید میکنم که به فاصله متناهی و محدود از نقطه ۳/۱۴۱۵۹ تا نقطه عدد پی نگاه کنید، نقاط تمام بینهایت رقم موجود در عدد تقریبی پی که شما با آنها سر قهر دارید، همگی اینجا یکجا جلوی دید و نظر شما هستند! و جالب اینکه همگی دقیقا معین هستند! نه موهوم هستند و نه مبهم و نه پشت کوه قاف، همینجا همگی جلوی روی شما در این فاصله کوتاه! فقط شما با محاسبه نشانش میدهید، همین وبس!

یکی از این نقطه‌ها، نقطه‌ای است که به تازگی خانم هاروکا ایوائو که در بخش توسعه فضای ابری کار می کند، توانسته با محاسبه ۳۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷ (بیش از ۳۱ تریلیون) رقم اعشار، آن را نشان دهد، و رکورد قبلی (سال ۲۰۱۶) که ۲۴.۶ تریلیون رقم بود را جا به جا کند.

کارمند گوگل رکورد محاسبه عدد پی را با ۳۱ تریلیون رقم اعشار شکست


میگویید: رقم ۸۰ تریلیون‌ را به من بگو که چیست؟ بگو! چرا جواب نمیدهی؟!

میگویم: نقطه عدد دارای رقم ۸۰ تریلیون، هم اکنون به طور دقیق و معین، جلوی روی شماست، و آخرین رقم او هم معلوم است، و یک تابع بسیار روشن ریاضی (فرمول محاسبه پی) در دست شماست، و منتظر است ورودی او را تامین کنید تا فورا به شما جواب دهد، و میدانیم که حد این سلسله، عدد پی است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 1 May 2019   #104
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است نمايش نوشته
یک واحد کوانتومی!
یه رفرنس معتبر نشون بدید که در اثر فوتوالکتریک فوتون Annihilation میشه!البته حتی اگر این رو هم نشون بدید نشون نمیده که ما پایستگی ماده/انرژی داریم چون من تو پدیده واپاشی هسته ای نشون دادم میزان ماده ثابت میمونه اما انرژی هم گسیل میشه.
چیزی که جرم داشته باشه جرم نیست! هر انسانی هم ناطقه(تعریف ارسطو) اما آیا این به این معناست که همون ناطق بودن همون انسان بودنه؟
از جدل استقبال نمیکنم، هسته ای که واپاشی کنه جمع جرم پاره های شکافت اون کم میشه و این همون جرمی هست که به انرژی تبدیل میشه، جرم که کم شد ماده کم میشه، وگرنه جرم می‌تونه از بین بره و ماده باقی بمونه و این ممکن نیست.
فوتون در پدیده فوتوالکتریک واقعا از بین میره، اگر شما این موضوع واضح رو قبول ندارین که من واقعا خودمو خسته کردم.
چیزی که جرم داشته باشه ماده ست، چیزی که ماده باشه جرم داره. چیزی جز ماده نیست که جرم داشته باشه، این با مثال ارسطو فرق داره.
اون چیزی که شما ازش صحبت کردین، تعداد نوکلئون هاست یعنی پروتون و نوترون ها، جمع اینها در رآکتور (و نه جهان) ثابت میمونه چون در شکافت و جوش هسته، پروتون و نوترون متلاشی نمیشن (ولی به هم تبدیل میشن)، اما ماده فقط اینها نیست و اینها هم دو ماده مختلف هستن، ضمنا پروتون و نوترون هم ابدی نیستن و در صورت برخورد های بسیار پرانرژی متلاشی میشن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Saturday 4 May 2019 در 04:14AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 1 May 2019   #105
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,846
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
میدانیم که عدد پی، یک عدد حقیقی است، یعنی تنها یک نقطه معین را روی محور به خود اختصاص میدهد، این نقطه، فرضی نیست، موهوم نیست، مبهم نیست، ولی بشر نمیتواند به شخص آن دسترسی پیداکند، رسم ناپذیر است، و ترفندی که بشر زده است اینکه مرحله به مرحله خود را توسط نقاط نزدیکش ، به او نزدیک و نزدیک‌تر کرده است، مثلا توسط محیط ۹۶ ضلعی منتظم محاطی، به نقطه عدد ۳/۱۴ در محور رسیده است:


π ≈ 3/14

معلوم است که نقطه عدد ۳/۱۴ روی محور، غیر از نقطه عدد پی است، و همچنین نقطه عدد بعدی یعنی ۳/۱۴۱ غیر از هر دو است، ولی نقطه ۳/۱۴۱ روی محور نزدیک‌تر است به نقطه عدد پی:

___________________________________________________
3iiiii3/14iiiii3/141iiiii3/1415iiiii3/14159iiiiiiiiiiiiiiiiiiπ


تاکید میکنم که به فاصله متناهی و محدود از نقطه ۳/۱۴۱۵۹ تا نقطه عدد پی نگاه کنید، نقاط تمام بینهایت رقم موجود در عدد تقریبی پی که شما با آنها سر قهر دارید، همگی اینجا یکجا جلوی دید و نظر شما هستند! و جالب اینکه همگی دقیقا معین هستند! نه موهوم هستند و نه مبهم و نه پشت کوه قاف، همینجا همگی جلوی روی شما در این فاصله کوتاه! فقط شما با محاسبه نشانش میدهید، همین وبس!

یکی از این نقطه‌ها، نقطه‌ای است که به تازگی خانم هاروکا ایوائو که در بخش توسعه فضای ابری کار می کند، توانسته با محاسبه ۳۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷ (بیش از ۳۱ تریلیون) رقم اعشار، آن را نشان دهد، و رکورد قبلی (سال ۲۰۱۶) که ۲۴.۶ تریلیون رقم بود را جا به جا کند.

کارمند گوگل رکورد محاسبه عدد پی را با ۳۱ تریلیون رقم اعشار شکست


میگویید: رقم ۸۰ تریلیون‌ را به من بگو که چیست؟ بگو! چرا جواب نمیدهی؟!

میگویم: نقطه عدد دارای رقم ۸۰ تریلیون، هم اکنون به طور دقیق و معین، جلوی روی شماست، و آخرین رقم او هم معلوم است، و یک تابع بسیار روشن ریاضی (فرمول محاسبه پی) در دست شماست، و منتظر است ورودی او را تامین کنید تا فورا به شما جواب دهد، و میدانیم که حد این سلسله، عدد پی است.
.
پست بالایی که گذاشته بودین باعث شد با خودم بگم ای داد بیداد دیدی چی شد، اینقدر فلسفه بافتیم و کش دادیم که آخرش رفتیم به دوران ارسطو، من خبر نداشتم که همون بحثهایی رو وسط کشیدیم که زمانی اونها در موردش بحث میکردن، جالب بود خلاصه.
بسیار خوب، حد این سلسله عدد پی هست اما این حد همیشه حد باقی میمونه، تا ابد‌. پس جواب این پرسش :
سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟
اینه که بله (بالاخره باید دلایل کافی برای چنین کاری داشته باشیم که در این مورد داریم) و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه تا عمر بشر، زمین، خورشید و جهان به پایان برسه و ما همچنان داریم پیدا می کنیم و باز هم میگیم بله.
یوال نوح هراری در کتاب انسان خردمند جایی توضیح فرگشتی خوبی درباره اینکه چرا باید دوام لذتها کوتاه باشه میده، بیشتر هدف رفتنه و نه رسیدن، حتی در عشق هم خود رسیدن مثل رفتن جذاب نیست و اصلا رسیدن کار رو خراب میکنه، این حرکت به سمت بی نهایت رقم هم همیشه رفتنه و همیشه نرسیدن، باید همیشه رفت و هرگز نرسید.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 1 May 2019 در 09:41PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 11:53PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts