بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو ارزيابي گفتگو
قديمي Sunday 28 April 2019   #76
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟
من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن، اصولاً قبول ندارم که جایی برای ذخیره بی نهایت رقم موجود باشه و نیازی هم به چنین چیزی نیست. هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 28 April 2019   #77
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
معمولاً مشکل از جایی شروع می‌شود که چیزی را که علم به آن نداریم، درباره آن نفیاً یا اثباتاً موضع قطعی بگیریم، در صورتی که اگر به ذهن خود اجازه دهیم تا احتمالات متعدد را بررسی و سپس در حد اطلاع و دانش، جمع‌بندی و اظهار نظر نماییم، راه فهم را بر خود و دیگران سد نمی‌کنیم و می‌توانیم به گسترش فهم خود امید داشته باشیم.



بنده از شما استدلال نخواستم و نخواستم که دلیلی بیاورید بر امری که «ثابت» است و به قول شما «وجود دارد»، بلکه خواستم تا جایی را که این «وجود دارد» یا «داریم» یا «ثابت است» را نشان دهید و معرفی نمایید و پوشیده نیست که سؤال از برهان با سؤال از موطن فرق دارد. به عنوان مثال، اگر کسی از شما برای اثبات خودتان برهان و دلیل بخواهد و منکر شود «وجود» یا «ثبات» شما را به عنوان یک انسان و شما دلیل بیاورید و اثبات کنید، این یک جور سؤال و یک نحوه جواب دادن است، اما اگر از شما درباره نحوه وجود شما و اینکه در چه موطنی موجود هستید سؤال کند، مطلب جور دیگری است و سنخ سؤال فرق دارد و شما هم متناسب با آن باید پاسخ گویید. امیدوارم که این بار مطلب را توانسته باشم برای شما به شکل مناسبی بیان کنم تا به سمت یک فهم مشترک پیش برویم و ابهامات احتمالی را برطرف کنیم.




یکی از مشکلاتی که در بحث پیش می‌آید، استفاده از الفاظ مشترک است و گمان می‌کنم که لفظ «فرض ذهنی» با «فرضیه علمی» اگرچه از ریشه لفظی مشترکی استفاده کرده‌اند، اما معنای آنها در دو وادی و با هم متفاوت است.
همچنین اینکه درک بشر از یک سری اموری، قطعی نباشد و بتوان با الفاظی مثل «مورد شک»، «وهمی» یا «ظنی» با آنها مواجه شد یا حتی تعابیری مثل «دارای شواهد کافی» و «بدون شواهد کافی» و امثال آن را در مورد آنها به کار برد، به این معنی نیست که تمامی امور و تمامی ادراکات بشری چنین باشند و یک سری از واقعیات هستند که شما حاضرید برای آنها برهان بیاورید و حتی مواردی هم هستند که محرک شما برای چنین مباحثاتی هستند مثل اینکه در آن واحد نمی‌شود یک چیزی هم حقیقت باشد و هم کذب باشد و امثال آن که اگر نبود، شما اساساً ادعایی را مطرح نمی‌کردید. پس همه چیز فرضی و خیالی نیست.


البته در خصوص «وهم» و «موهوم» نیز به نظر می‌رسد که همین خطا رخ داده و در تعاریف ریاضی و علمی نیاز داریم که بیشتر دقت و از الفاظ به شکل درستی استفاده نماییم و لازم است توجه کنیم که بسیاری از الفاظ در فضای استعمالات عرفی معنایی دارند که در فضای علمی به معنای دیگری استانداردسازی و تعریف می‌شوند که برای نمونه می‌توان به تعریف مفاهیمی مثل «کار» و «نیرو» در فیزیک توجه کرد.




بنده در صدد اثبات هیچ یک از دو طرف نیستم و فقط با سؤالاتی سعی دارم که به سمت فهم بیشتر چیزهایی که «موهوم» و «فرضی» نیستند پیش بروم، همانگونه که تصورم هم این بود که شما و سایر افرادی که پی‌گیری بحث می‌کنند نیز چنین باشند، چه اینکه اگر همه اینها توهمات و فرضیات بود، هر کسی به میل خودش فرض می‌کرد و هر جور دوست داشت مطالب را می‌نوشت و پیش می‌برد و بلکه اصلاً وجود هر شخصی برای خودش و دیگران برای او هم «وهمی» و «فرضی» بود و جایی برای بحث وجود نداشت!




اینکه اثبات به عهده مدعی است، مطلب صحیحی است، اما اینکه «نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد» چیزی است که ادعای شماست و بر اساس همان بند اول که مورد اتفاق بنده و شماست، نیاز به اثبات دارد.
بسیار خوب
من منتظرم شما به پرسش خودتون پاسخ بدین. چه پاسخی که بتونین اثبات کنین و چه پاسخی که احتمال میدین درست باشه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 28 April 2019   #78
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,744
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن،
واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.




نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.
آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.




نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.
این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 28 April 2019   #79
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بسیار خوب
من منتظرم شما به پرسش خودتون پاسخ بدین. چه پاسخی که بتونین اثبات کنین و چه پاسخی که احتمال میدین درست باشه.
بنده از شما سؤال کردم و اگر پاسخ را می‌دانستم، سؤال مطرح نمی‌کردم!
اگر شما هم پاسخ را نمی‌دانید بهتر است ادعا نکنید و سعی کنید اموری را که نسبت به آن علم ندارید، به صورت سؤال مطرح کنید نه ادعای جازم!
بنده این بیان شما را به عنوان عجز از استدلال بر مدعا و کوتاه آمدن از ادعاهای مطرح شده قبول می‌کنم.
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از saeed_s58 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 29 April 2019   #80
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:

من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.






آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.






این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Monday 29 April 2019 در 04:18AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 April 2019   #81
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
بنده از شما سؤال کردم و اگر پاسخ را می‌دانستم، سؤال مطرح نمی‌کردم!
اگر شما هم پاسخ را نمی‌دانید بهتر است ادعا نکنید و سعی کنید اموری را که نسبت به آن علم ندارید، به صورت سؤال مطرح کنید نه ادعای جازم!
بنده این بیان شما را به عنوان عجز از استدلال بر مدعا و کوتاه آمدن از ادعاهای مطرح شده قبول می‌کنم.
این مدعا که الان شما عجز اون رو پذیرفتین، دقیقا چه مدعایی بود؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 29 April 2019   #82
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,744
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟

نقل قول:
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟

نقل قول:
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟

نقل قول:
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟
چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.

آخرين ويرايش hosyn ، Monday 29 April 2019 در 03:30PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 29 April 2019   #83
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
این مدعا که الان شما عجز اون رو پذیرفتین، دقیقا چه مدعایی بود؟
شما در ضمن بحث، ادعاهای متعددی مطرح کردید و یکی از ادعاهای شما این بود که قوانینی «هستند»، ولی هیچ چیزی غیر از ماده نداریم!
پس از آن هم ادعاهای دیگری مطرح کردید که باز هم استدلالی بر آن نداشتید و از آن جمله نفی ادراکات قطعی و وهمی و فرضی دانستن همه چیز! و ادعای عجیبی کردید که «نفی هر چیزی ذاتی است»! که به نظر می‌رسد خودش خودش را نفی می‌کند!

بنده بر خلاف شما که معتقدید اگر استدلالی بر اثبات چیزی نداشتیم به معنای نفی آن است، قائل به چنین امر عجیبی نیستم و البته بنا بر خود همین ادعای شما باید تمامی آنچه را که ادعا کردید، نفی می‌کردم! اما باز هم اگر استدلالی بر هر کدام از بیانات و ادعاهای خود دارید و از جمله تبیینی بر «وجود» یک قانون داشته باشید که چگونه وجودی است و بارها از شما خواستم توضیح دهید و از آن سر باز زدید، استقبال می‌کنم.
البته پیش از آن شایسته است که به ارسال پیشین توجه کنید و بدون اینکه تلاش کنید تا توپ خود را به زمین دیگری بیندازید که شایسته یک بحث منطقی نیست، به یکایک مباحث به همان نحوی که مطرح شده پاسخ گویید یا اگر بیان و استدلالی ندارید، صراحتاً اعتراف به عجز خود کرده و از ادعاهای عجیب و بی‌پشتوانه خودداری نمایید.

آخرين ويرايش saeed_s58 ، Monday 29 April 2019 در 09:57PM.
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از saeed_s58 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 30 April 2019   #84
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟
پایستگی ماده انرژی دیگه چیه؟
پایستگی باید مربوط به یه چیز باشه نه رابطه دو چیز(وگرنه هم ارزی خواهیم داشت)

من فکر کنم منظور شما هم ارزی جرم/انرژی باشه که کاملا با هم پایستگی ماده متفاوته.

آخرين ويرايش Canary1375 ، Tuesday 30 April 2019 در 03:31AM.
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 April 2019   #85
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟

از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟

این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟

چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.
ابتدا اصل پایستگی ماده رو داشتیم و بعد فهمیدن که ماده و انرژی دو صورت از یک چیز هستن (قابل توجه قناری۱۳۷۵، که پرسیدن ماده انرژی دیگه چیه، باید می نوشتم ماده/انرژی) اینکه ریاضی چنین چیزی رو تحمیل کرده باشه، یک فرضه و اینکه تجربه و استقرا باعث شده دنبال ماده ی گم شده بگردن یک فرض دیگه ست.
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 April 2019   #86
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,844
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
شما در ضمن بحث، ادعاهای متعددی مطرح کردید و یکی از ادعاهای شما این بود که قوانینی «هستند»، ولی هیچ چیزی غیر از ماده نداریم!
پس از آن هم ادعاهای دیگری مطرح کردید که باز هم استدلالی بر آن نداشتید و از آن جمله نفی ادراکات قطعی و وهمی و فرضی دانستن همه چیز! و ادعای عجیبی کردید که «نفی هر چیزی ذاتی است»! که به نظر می‌رسد خودش خودش را نفی می‌کند!

بنده بر خلاف شما که معتقدید اگر استدلالی بر اثبات چیزی نداشتیم به معنای نفی آن است، قائل به چنین امر عجیبی نیستم و البته بنا بر خود همین ادعای شما باید تمامی آنچه را که ادعا کردید، نفی می‌کردم! اما باز هم اگر استدلالی بر هر کدام از بیانات و ادعاهای خود دارید و از جمله تبیینی بر «وجود» یک قانون داشته باشید که چگونه وجودی است و بارها از شما خواستم توضیح دهید و از آن سر باز زدید، استقبال می‌کنم.
البته پیش از آن شایسته است که به ارسال پیشین توجه کنید و بدون اینکه تلاش کنید تا توپ خود را به زمین دیگری بیندازید که شایسته یک بحث منطقی نیست، به یکایک مباحث به همان نحوی که مطرح شده پاسخ گویید یا اگر بیان و استدلالی ندارید، صراحتاً اعتراف به عجز خود کرده و از ادعاهای عجیب و بی‌پشتوانه خودداری نمایید.
از ابتدا گفتم که من شواهد رو می پذیرم و تا به حال شواهدی بر وجود متافیزیک ندیدم که پذیرفتنی باشه. مدعای خاصی مطرح نکردم که از اثبات اون اظهار عجز کنم، و گفتم من دنبال اثبات نیستم بلکه با اثبات های ضعیف مخالفت میکنم.
من نگفتم «قوانینی هستند اما چیزی غیر از ماده نداریم» گفتم قوانین ماده به همراه ماده هستن، مثلا ماده جرم داره و ماده باعث ایجاد نیروی گرانش میشه، اینها شواهد هستن و با تجربه و استقرا به دست اومدن و محاسبه شدن و تا به حال نقض نشدن، یعنی مثلا ماده بی جرم دیده نشده، ما در جهان چهار نیرو بیشتر نشناختیم و همه ی نیروها صورتی از این چهار نیرو هستن، اینها با مشاهده و استقرا و تجربه به دست اومده و تا وقتی نقض نشن، پذیرفته شده هستن. این نوعی اثبات هستش که با روش های تجربی به دست میاد. حالا اگر شما مدعی هستین که قوانین حاکم بر ماده، جدای از خود ماده هستن، می تونین مقاله ای منتشر کنین و این ادعا رو تبیین کنین چون از شواهد که چنین چیزی به دست نمیاد.

همچنین من نگفتم «نفی هر چیزی ذاتیه»، گفتم نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه. اینکه جملات منو ناقص و عوض می کنین تا به عنوان مدعاهای عجیب مطرح کنین ناشی از چیه؟ ناقص می خونین یا ناقص می نویسین یا چی؟

چه در حقوق و چه در فلسفه، بار اثبات بر عهده ی مدعیه اما نفی هر مدعایی که اثبات نشه، ذاتیه. در جهان بی نهایت ادعا موجوده و بی نهایت فرض میشه داشت، بسیاری از این فرض ها شاید درست هم باشن اما تا وقتی اثبات نشن، پذیرفته نمیشن. اگر غیر از این باشه همه چیز می‌تونه بدون اثبات، درست باشه و این ممکن نیست.
همه چیز برای بشر فرضیه چون یک‌ برداشت در مغز و ذهن خودش میسازه و اون برداشت چیزی جز یک فرض نیست که می‌تونه درست یا غلط باشه، و بشر معیارهایی برای تشخیص درستی یا نادرستی تعریف می‌کنه که اتفاقا اونها هم فرض هستن ولی ناچار بخشی از پایه ای ترین فرضها رو همیشه درست در نظر می گیریم و بقیه داستان بر اونها بنیان گذاشته میشه. مثل اصل عدم تناقض و همچنین استقرا و حتی مشاهدات تجربی. ولی باز همه چیز برای بشر فرضیه چون ممکنه شما این مطالب رو اصلا در خواب دیده باشین یا افراد ممکنه در اثر اختلالات صرع مانند، چیزهایی رو ببینن و بشنون یعنی حواس بشر قابل اعتماد کامل نیست.

یک شبه سوال که خودتون هم معترف هستین هیچ جوابی براش ندارین پرسیدین که «این قوانین که هستند هستی آنها چگونه هست» و من گفتم که قوانین هر چیزی با خود اون چیز همراهه، این مدعا نیست که من بخوام اظهار عجز کنم، مشاهده ست و استقرا و تجربه ست. ما اصلا هر چیزی رو بر اساس قوانین اون تشخیص میدیم و می شناسیم، اگر شما ادعایی جز این دارین باید خودتون اثباتش کنین.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Tuesday 30 April 2019 در 03:38AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 April 2019   #87
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
ابتدا اصل پایستگی ماده رو داشتیم و بعد فهمیدن که ماده و انرژی دو صورت از یک چیز هستن (قابل توجه قناری۱۳۷۵، که پرسیدن ماده انرژی دیگه چیه، باید می نوشتم ماده/انرژی) اینکه ریاضی چنین چیزی رو تحمیل کرده باشه، یک فرضه و اینکه تجربه و استقرا باعث شده دنبال ماده ی گم شده بگردن یک فرض دیگه ست.
چه کسانی،کی و کجا این رو فهمیدن؟میشه یه رفرنس از یه دانشگاه معتبر جهان یا حتی ویکی پدیا بذارید که نشون بده این دو دو صوت از یه چیزن؟
خب اسم اون صورت که ماده و انرژی از اون هستند چیه و چرا تا به حال من چیزی ازش ندیدم؟


مثلا من عبارت یکی بودن ماده و انرژی رو به انگلیسی سرچ کردم و تو سایت پرسش و پاسخ quora تقریبا همه پاسخ داده بودند که چنین چیزی نیست(نه تنها یک چیز نیستند که یه نفر از ریاضی دانان دانشگاه گریفیث گفته بود که حتی دو چیز از یک نوع هم نیستند(مثل پروتون و نوترون که هردو آبژه فیزیکی هستند)).


این البته اشتباه رایجیه که معمولا تو فروم های فارسی میبینم رخ میده و بعضی از کاربرا فکر میکنن [به عنوان مثال] فرمول معروف انیشتن(E=mc^2) اثبات کرده که ماده و انرژی دو صورت از یه چیزن یا پایستگی ماده/انرژی از این فرمول استنتاج شده.
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از Canary1375 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 30 April 2019   #88
Canary1375
عضو ثابت
 
نشان Canary1375
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2017
پاسخ‌ها: 17
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

من البته چند بار خواستم برای حرفام رفرنس و لینک معتبر بدم ولی گویا تا تعداد پست هام به عدد 15 نرسه مجاز به این کار نخواهم بود.
Canary1375 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 30 April 2019   #89
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,744
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.
به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟

آخرين ويرايش hosyn ، Tuesday 30 April 2019 در 06:50AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 30 April 2019   #90
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,744
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
...و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید...
کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»

آخرين ويرايش hosyn ، Tuesday 30 April 2019 در 04:20PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو
ارزيابي اين گفتگو
ارزيابي اين گفتگو:

قوانين ارسال نوشته
شما می توانید سرنگار جدید ارسال کنید.
شما می توانید پاسخ ارسال کنید.
شما می توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 06:18AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts