بازار بورس

[بهزاد]

اين بخش رو براي اين درست كردم تا دوستاني كه در بورس اوراق بهادار سرمايه گذاري كردن يا اطلاعاتي در اين زمينه دارن، اينجا جمع بشن و تبادل نظر كنن. و اگه راجع به شركتي يا موضوعي اطلاع يا تحليلي دارن در اختيار بقيه هم قرار بدن.

[سینا 555]

سلام اقا بهزاد

خير من خودم ندارم ولي يك عمه دارم كه بيچاره 10 ساله سهام پيشنهادي يك عضو فاميل رو خريد و توي اين ده سال هيچ رشدي نداشته فكر كنم نساجي و اينا بود!


خودش ميگفت هر سهام ديگه اي خريده بود الان چندين برابر شده بود ولي دقيقا اين يكي اينطور شد

خب اقا بهزاد شما خودت سهام داري ؟و اگه داري چي پيشنهاد ميكني
خلق الله بخرند و حسابي سود كنند


يا حق

[بهزاد]

من تازه شروع كردم
ولي اگه خدا بخواد تصميم دارم از اين به بعد مرتبا تحليل هاي جديد و تحولات بورس رو اينجا منعكس كنم.

براي شروع فكر ميكنم با توجه به اينكه نماد "صدرا" تازه باز شده و رشد منفي داره، خريد سهامش بتونه سود خوبي رو حداكثر سه ماهه به خريداراش برسونه.

[بهزاد]

نوشته شده بوسيله سينا 555
سلام اقا بهزاد
خير من خودم ندارم ولي يك عمه دارم كه بيچاره 10 ساله سهام پيشنهادي يك عضو فاميل رو خريد و توي اين ده سال هيچ رشدي نداشته فكر كنم نساجي و اينا بود!

احتمالا سر كار عمه خانم شما يه خورده خيلي بد شانس بودن
چون از سال 78 تا 83 بازده بورس 1350% بوده است يعني چيزي تو مايه هاي سيزده و نيم برابر.

[سینا 555]

سلام عليكم

همون ديگه خودش هم اعتقاد داشت كه خيلي خيلي بد شانسه و اين سهام نساجي؟! و اينها رو دونه اي دويست تومن خريد و هنوز همون 200 تومن هستند.اصلا گويا هيچ اتفاقي اونجا نيوفتاده بدوه

ميگم اقا بهزاد يه سئوال دارم و اون اينه كه اين رشدهاي چند هزار درصدي قاعدتا شامل حال همه نبايد بشه و من نميدونم اينطور نيست كه اگه شما كلي سود كني يه نفر ديگه يه جاي ديگه كلي ضرر ميكنه؟

ايا اينطوره كه همه سود ميكنند؟من نميدونم و زياد وارد نيستم ولي پيش خودم فكر كردم ممكنه اينطور باشه.نظر شما چيه؟


يا حق

[بهزاد]

نوشته شده بوسيله سينا 555
ميگم اقا بهزاد يه سئوال دارم و اون اينه كه اين رشدهاي چند هزار درصدي قاعدتا شامل حال همه نبايد بشه و من نميدونم اينطور نيست كه اگه شما كلي سود كني يه نفر ديگه يه جاي ديگه كلي ضرر ميكنه؟
ايا اينطوره كه همه سود ميكنند؟من نميدونم و زياد وارد نيستم ولي پيش خودم فكر كردم ممكنه اينطور باشه.نظر شما چيه؟

سلام.
اين سودها ناشي از چند عامل مانند افزايش سرمايه، افزايش سوددهي به واسطه عملكرد مثبت شركت، نوسانات ناشي از عرضه و تقاضاي سهام، نوسانات ناشي از تقسيم سود، ماهيت صنعتي كه شركت در اون زمينه فعاليت ميكنه، وضعيت بازارهاي جهاني و... هست.
و سود بردن شما در اين بازار با زيادن ديدن ديگران ارتباطي ندارد.
و همه ميتوانند در اين بازار سود ببرند. به شرط داشتن قدرت تحليل و پيش بيني.

[بهزاد]

طبق اخبار واصله شركت "سرمايه گذاري ملت" ظرف چند هفته آينده يك افزايش سرمايه صد درصدي به صورت رايگان داره.
تا دير نشده دوستان ميتونن نسبت به خريد سهامش اقدام كنن.

شركت "توكا فولاد" هم قبل از اسفند ماه يك افزايش سرمايه داره.

[سینا 555]

سلام.
اين سودها ناشي از چند عامل مانند افزايش سرمايه، افزايش سوددهي به واسطه عملكرد مثبت شركت، نوسانات ناشي از عرضه و تقاضاي سهام، نوسانات ناشي از تقسيم سود، ماهيت صنعتي كه شركت در اون زمينه فعاليت ميكنه، وضعيت بازارهاي جهاني و... هست.
و سود بردن شما در اين بازار با زيادن ديدن ديگران ارتباطي ندارد.
و همه ميتوانند در اين بازار سود ببرند. به شرط داشتن قدرت تحليل و پيش بيني.

و عليكم سلام

خب بهزاد جان اين شرط "قدرت تحليل و پيش بيني" براي همه وجود داره؟مثلا همه اينها كه الان سهام دارند مثل عمه بيچاره من اين شرط را در خودشون دارند؟و من فكر ميكنم چون اين امكان براي همه در عمل وجود ندارد مسئله بورس و سهام بازي براي انان كه اطلاعات دست اول دارند بسيار سود اور است و براي انانكه اين اطلاعات را ندارند ميتواند بسيار ضرر ده هم باشد.رنگين كماني بين ايندو هم وجود دارد البته.

حالا ممكن است شما بگوييد در ايران اطلاعات را به همه نميدهند و مشكل اينست! ولي ما به عينه ميبينيم در مهد بورس بازي انانكه قدرت دارند و اطلاعات دارند و از سهام داران بزرگ هستند در موقع پايين رفتن و بالا رفتنهاي سهام سودهاي حسابي ميكنند و چه بسا مردم معمولي بسيار ضرر هم كرده اند.الان من ميدانم صدها هزار سوئدي كه سهام شركت تلفني اريكسون را داشتند ظزف مدت كوتاهي شاهد دود شدن پس اندازهاي خود شدند ومن ميشناسم ادمهاي به ظاهر زرنگي را در امور سهام كه در اين راه ورشكست هم شده اند.ادمهاي معمولي كه ديگر به امان خود رهايند.

اخباري و مسايلي در اين شركت ها اتفاق ميافتد كه جز عده اي معدود
كه معمولا سهام داران بزرگ و هيئت مديره و بقيه از ان اول از همه با خبر ميشوند و اگر قرار باشد سهامي بدليل ان اخبار منفي پايين برود چنان يكشبه پايين ميرود كه بنده گرفتار زندگي تا بخواهم تحليل و پيش بيني كنم سرمايه زندگيم هيچ ميشود!

به نظر من بهزاد جان سياست بازار سهام و روش مديرتي فعلي ان نوعي از يك بازي هرمي است، هر كه به نوك هرم و كانون قدرت نزديكتر باشد بيشتر سود ميبرد و انها كه در ته هرم هستند در بهترين شكل سودي نميبرند.

ساختار شركت ها بدلايل مختلف در نهايت بر مخفي گري بنا ميشود چه اگر قرار باشد شركت ها مانند دولتها شفاف و واضح اطلاعات را در اختيار همه بگذارند ديگر سرمايه داري هرمي وجود نخواهد داشت.

بارها و بارها ديده شده كه سهامي بيكباره سقوط ميكند قبل از انكه خبري منفي ثبت شود.دليل ان چيست بهزاد جان؟

غير از اينست كه انها كه به نوك هرم نزديكند و قدرت پيش بيني عالي دارند و سهامدارني بزرگ هستند كه بيكباره ميفروشند و بنده و شماي نوعي كارگر و كارمند و معلم و غيره بايد سقوط را فقط نظاره گر باشيم!

حالا ممكن است بگوييد بازار سهام در دراز مدت سود دهي خوبي دارد
در مقايسه با ديگر سرمايه گذاريها.

ولي تجربه بخصوص در سالهاي اخير ثابت كرده است ميتواند اينطور هم نباشد.اگر به شاخص سهام تكنولوژي كه داراي پتانسيل بالايي هم براي رشد بوده اند مثلا در خود امريكا كه مهد سام بازيست! نظري بيندازيم ميبينيم

يكسال اخير 7.7%+
دو سال اخير 38 %+
سه سال اخير 5%+
چهار سال اخير 15%-
پنج سال اخير 50%-
شش سال اخير 5%-

خب حالا اين در بهترين شكل ان يعني سرمايه گذاري دراز مدت است
كساني كه در فكر كوتاه مدت باشند ممكن است بيشتر هم بسوزند.
و يا ببرند!

با همه اينها بنده مخالف سرمايه گذاري در بورس نيستم
و اتفاقا تشويق هم ميكنم چون براي جذب سرمايه هاي سرگردان در جامعه خيلي هم خوب است اما....

انطور نباشد كه به مردم بگوييم جنگل طلا منتظر شماست! و چنين ميشويد و پولدار ميشويد و خلاصه جوري كه همه ي واقعيات بورس را نگوييم.

واقعيت اينست كه همه كس در عمل برنده نيست
و سود شما در سهام احتمالا به ضرر شخص ديگري منتهي ميشود
و ان شحص همان است كه قدرت تحليل و پيش بيني را نداشته!

من ميگوبم سرمايه گذاري دراز مدت در صنايع كشور بسيار خوب هم هست اما اگر صرفا بخاطر سود اينكار را ميكنيد ممكن است بسوزيد همين. و سوخته هاي بسياري هم وجود دارند و انطور نيست كه همه برنده باشند.

خب الان گويا ايران در اينكار جديد است و هنوز تجربه هاي بد نصيب نشده است و به بركت جمهوري اسلامي هنوز سهامداران خارجي
و بزرگ و بسيار متحرك به بازار بورس ايران حمله ور نشده اند و شايد دليل خوب بودن رشد نسبي بورس ايران هم همين استقلال نسبي اقتصادي باشد.

ولي اگاهان خوب ميدانند كه بورس هاي ازاد با صاحبان بزرگ خارجي محل تاخت و تاز سرمايه ي انهاست.امروز در برزيل فردا در روسيه پس فردا در چين و اسياي دور و بعد شابد ارژانتين.ولي مسئله اينست كه اگر اين سرمايه ها مهار نباشد چنان بلايي ميتواند سر يك كشور بياورد كه تا پنجاه سال قدرت بلند شدن دوباره نخواهد داشت.درست مثل اتفاقي كه در ارژانتين افتاد.صاحبان بزرگ سرمايه و سهامداران خارجي ظرف چند روز سرمايه ها ورداشتند و ملتي را كاسه بدست رها كردند و رفتند.
كجا رفتند؟ رفتند دو سالي تايلند و جاي ديگر را اباد كنند و بعد از ابادي
انجا دوباره انها را مثل ارژانتين رها كنند تا كاسه بدستان بيشتري به گدايي بپردازند.

منظور اينكه بهراد جان تجربه مردم ما در اين موارد كم است و هنوز هم سرمايه هاي بسيار فرار به ايران نيامده اند كه ببينيم چگونه يكشبه همه رشته ها پنبه ميشود! اينطور نيست كه اگر ساختار بورس در دستمان نباشد هميشه همه سود ميكنند خير برعكس در صورت عدم كنترل شديد بازار بورس كه محلي براي تقلب سود جويان و وصل شدگان به هرم اطلاعاتي شركت ها هم هست،ان وضعيت نسبي مثبت در كشور دوامي هم نخواهد داشت.

و اينها را بايد به مردم گفت.قبل از انكه جنگل طلا به انها نمايش دهيم.


موفق و مويد باشيد
يا حق

[بهزاد]

نوشته شده بوسيله سينا 555
خب بهزاد جان اين شرط "قدرت تحليل و پيش بيني" براي همه وجود داره؟

مسلم هست كه براي همه وجود نداره. اين يك جمله شرطي هست ديگه. به اين مفهوم كه اگر شما قدرت تحليل و پيش بيني داري، ميتوني توي اين بازار سود كني و اگر نداري نميتوني.

مسئله بورس و سهام بازي براي انان كه اطلاعات دست اول دارند بسيار سود اور است و براي انانكه اين اطلاعات را ندارند ميتواند بسيار ضرر ده هم باشد.

من با اين گفته شما خيلي موافق نيستم. چون اطلاعات (از اون نوعي كه مد نظر شماست) يكي (تاكيد ميكنم فقط يكي) از عوامل موفقيت هست.

به نظر من بهزاد جان سياست بازار سهام و روش مديرتي فعلي ان نوعي از يك بازي هرمي است، هر كه به نوك هرم و كانون قدرت نزديكتر باشد بيشتر سود ميبرد و انها كه در ته هرم هستند در بهترين شكل سودي نميبرند.

اين مسلم است كه كساني كه از رانت هاي اطلاعاتي استفاده ميكنند سود بسيار هنگفتي مي برند در بازار، منتهي سود بردن آنها مانع سود بردن ديگران نميشود. بلكه آنها سود بيشتري مي برند.

بارها و بارها ديده شده كه سهامي بيكباره سقوط ميكند قبل از انكه خبري منفي ثبت شود. دليل ان چيست بهزاد جان؟
غير از اينست كه انها كه به نوك هرم نزديكند و قدرت پيش بيني عالي دارند و سهامدارني بزرگ هستند كه بيكباره ميفروشند و بنده و شماي نوعي كارگر و كارمند و معلم و غيره بايد سقوط را فقط نظاره گر باشيم!

سقوط يك باره سهام چيزي هست استثنا (حداقل در بورس ايران) و اينطور نيست كه يك شركت يكشبه ورشكست بشه.
اونهايي كه توي بازار سرمايه هستند اين نكته رو ميدونن. و من براي دوستان توضيح ميدم كه هر شركت يك ضريبي داره براي مشخص شدن ميزان سوددهيش كه يك عددي هست كه اگر مثبت باشه شركت سودده هست اگر صفر باشه نه سود دارد نه زيان و اگر منفي بشه زيان ده هست اون شركت.
براي اينكه اون عدد يكي بيشتر يا يكي كمتر بشه حداقل مدت زماني بين دو تا سه سال طول ميكشه. بنابراين بازار بورس همچين كشكي هم نيست كه امشب بخوابيم فردا بلند بشيم ببينيم مثلا شركت ايران خودرو ورشكست شده.

حالا ممكن است بگوييد بازار سهام در دراز مدت سود دهي خوبي دارد
در مقايسه با ديگر سرمايه گذاريها.
ولي تجربه بخصوص در سالهاي اخير ثابت كرده است ميتواند اينطور هم نباشد.

بستگي به محل اين تجربه داره. من دارم اينجا راجع به بازار بورس تهران صحبت ميكنم. شايد در پاريس يا نيويورك يا لندن يا توكيو اينطوري كه شما ميگين باشه. ولي ايران اين گونه نيست.
مثلا ميانگين (دقت كنيد) سود در زمينه هاي مختلف سرمايه گذاري ظرف سالهاي 1378 تا 1382 به شرح زير بوده (تقريبا البته)

طلا و ارز 230 درصد
خودرو 220 درصد
زمين و ساختمان 468 درصد
بازار بورس 1350 درصد

ميبينين كه اصلا قابل مقايسه نيست.

اگر به شاخص سهام تكنولوژي كه داراي پتانسيل بالايي هم براي رشد بوده اند مثلا در خود امريكا كه مهد سام بازيست! نظري بيندازيم ميبينيم
يكسال اخير 7.7%+
دو سال اخير 38 %+
سه سال اخير 5%+
چهار سال اخير 15%-
پنج سال اخير 50%-
شش سال اخير 5%-

در بالا عرض شد.

نطور نباشد كه به مردم بگوييم جنگل طلا منتظر شماست! و چنين ميشويد و پولدار ميشويد و خلاصه جوري كه همه ي واقعيات بورس را نگوييم.

ببينين دوست عزيز
اصلا اينطور نيست كه جنگل طلا در انتظار افراد باشه من هم هيچ كجا چنين حرفي رو نزدم.
موفق بودن توي بازار بورس يك شرط داره و اون هم گفتم كه داشتن قدرت تحليل و پيش بيني هست.
اگر در معناي پيش بيني دقت كنيد متوجه ميشين كه با پيش گويي كلي فرق داره و معناش اين هست كه ريسكش پنجاه پنجاه هست.
يعني تازه اگر اين قدرت رو هم داشته باشين باز با يك ريسك پنجاه درصدي مواجه هستين.
اصولا مگر كاري بدون ريسك هم ميشه؟
خب اگه اينطوري بود كه هر كس ميومد توي بازار و بعد از پنج سال سرمايه اش سيزده برابر ميشد خب ديگه كي مي رفت كار و كاسبي؟
همه هرچي داشتن ميفروختن ميومدن توي بورس!

خب الان گويا ايران در اينكار جديد است و هنوز تجربه هاي بد نصيب نشده است و به بركت جمهوري اسلامي هنوز سهامداران خارجي
و بزرگ و بسيار متحرك به بازار بورس ايران حمله ور نشده اند و شايد دليل خوب بودن رشد نسبي بورس ايران هم همين استقلال نسبي قتصادي باشد.

اتفاقا تجربه هاي بدي هم بورس ايران داشت و اون مربوط به سالهاي ابتدايي دهه هفتاد هست كه خيلي ها هم ضرر كردند. و بعدا با تجربه از اون اتفاقات، قوانيني تصويب شده كه تا حدود زيادي مانع از اين پيش آمد ها ميشه. نمونه اش هم مهرماه پارسال بود كه تا بازار ميخواست دچار رشد غير واقعي بشه به مدت دو هفته نمادها رو بستن تا شرايط عادي شد.

در مورد سهامدارن خارجي هم حق با شماست و با ورود اونها، بازار ريسكش افزايش پيدا ميكنه. منتهي هنوز كه خوشبختانه اونها نيومدن و ما هم داريم در باره حال حاضر صحبت ميكنيم نه چند سال آينده

منظور اينكه بهراد جان تجربه مردم ما در اين موارد كم است و هنوز هم سرمايه هاي بسيار فرار به ايران نيامده اند كه ببينيم چگونه يكشبه همه رشته ها پنبه ميشود! اينطور نيست كه اگر ساختار بورس در دستمان نباشد هميشه همه سود ميكنند خير برعكس در صورت عدم كنترل شديد بازار بورس كه محلي براي تقلب سود جويان و وصل شدگان به هرم اطلاعاتي شركت ها هم هست،ان وضعيت نسبي مثبت در كشور دوامي هم نخواهد داشت.

در مورد اطلاعات بايد بگم كه شما يه كم زياد بهش بها ميدين و بورس ايران رو با بورس هاي معتبر مقايسه ميكنين. در حالي كه اصلا اينها با هم قابل مقايسه نيستن.
در بورس هاي خارجي به خاطر توسعه يافتگي و رقابت بسيار جدي در همه صنعت ها حداكثر سود سالانه چيزي بين پنج تا شش درصد هست. به خاطر همين براي به دست آوردن همين اندك سود همه سرمايه دارن و مافيا و ... به تكاپو مي افتن و انواع زد و بند و حتي قتل و آدمكشي و جاسوسي و غيره رو انجام ميدن.
منتهي در بازار ايران به خاطر در حال توسعه بودن و از طرفي غير رقابتي و انحصاري بودن بسياري از صنايع (مثل سيمان و فولاد و خودرو و پتروشيمي و....) سود سالانه بيش از صد و سي چهل درصد است. و يك بازار بكر براي سرمايه گذاري هست.
اگر توي مطالب همين تالار دقت كنين در چند تاپيك پائين تر به رشك و حسرت سرمايه گذاراي غربي به سود بازار سرمايه ايران اشاره شده است.

با همه اين حرفها من اين نكته رو نفي نمي كنم كه در هر كاري ريسك هست. و اساسا كسي سود ميكنه در تجارت كه دل و جرئت ريسك رو داشته باشه.

قال البهزاد من قدماء الامت: الاستفاده الاونطرف الجرئت

[بهزاد]

راستي اين رو يادم رفت بگم كه اصلا يكي از اهداف ايجاد اين تاپيك آموزش هست.
من خواستم اول جو رو بسنجم و ببينم اوضاع از چه قراره. بعد شروع به مطرح كردن مباحث بكنم. انشاء الله به زودي شروع به توضيح مفاهيم بورس و ساز و كارها و روش هاي تحليل مالي و صنعتي و همچنين فرمول هاي محاسباتي و .... خواهم كرد.

البته به شرطي كه با استقبال دوستان مواجه بشه. (چون اين كار براي من خيلي وقت گير خواهد بود و اگر قرار باشه كسي علاقه نداشته باشه، ترجيح ميدم صرفا به درج اخبار در اين زمينه بپردازم).

[سینا 555]

من با اين گفته شما خيلي موافق نيستم. چون اطلاعات (از اون نوعي كه مد نظر شماست) يكي (تاكيد ميكنم فقط يكي) از عوامل موفقيت هست.

خب برادر من همانطور كه خود فرموديد تنها شرطش قدرت تحليل و پيش بيني هست درست؟
خب اين قدرت تحليل و پيش بيني مگر غير از اين است كه بر اطلاعات دقيق و درست استوار ميشود؟

عوامل ديگر كدام است؟
اجازه بدهيد من بگويم.شم بالاي اقتصادي كه هر كسي ندارد
و ديگر انكه حدس زني و نوعي قمار!

بهر حال در همه شرايط در بازار بورس اطلاعات دست اول حرف اول را هم ميزند.و هيچ عامل ديگري بطور تاثير گذار مدخليتي ندارد.

همانطور كه گفتم تحليل اطلاعات داده شده توسط شركت ها به سهامداران و نتيجه گيري از انهم در بهترين شرايط كمك زيادي
نميكند.بازار بورس يعني اطلاعات و اطلاعات و انهم اطلاعات درست و دقيق!و به نطر من در عمل اين امكان براي خيلي ها فراهم نيست و نميتواند هم بشود.

اما در باره اينكه گفته بوديد ايران اينگونه نيست و همش سود داده بله ممكن است چند سالي بالا برود ولي انهايي كه در اوج گراني سهام ميخرند و بازار سهام چند سال پشت هم فروكش ميكند ايا از نظر شما
باز سود كرده اند؟

ممكن است بفرماييد تا وقتي سهمي نفروخته ايد ضرري بوجود نيامده است ولي حوب ميدانيم اين دسته از افراد كه قاعده هرم را تشكيل ميدهند در شرايط بحراني اكثرا با ضرر ميفروشند و بيرون ميايند.

باز عرض ميكنم هيچ عاملي مهمتر و يكه تازتر از اطلاعات موثق نيست
و من بعيد ميدانم اين اطلاعات به مردم عادي داده شود.ممكن است در
پريود بالاروي سهام هر چه بخريد سود كنيد و اطلاعات كمتر مهم باشد
ولي در روزهاي حادثه افراد معمولي هيچ شانسي براي متضرر نشدن ندارند و چه بسا كسان زيادي هم از ريشه بسوزند.

اين مسلم است كه كساني كه از رانت هاي اطلاعاتي استفاده ميكنند سود بسيار هنگفتي مي برند در بازار، منتهي سود بردن آنها مانع سود بردن ديگران نميشود. بلكه آنها سود بيشتري مي برند.

همانطور كه در بالا توضيح دادم در شرايط بالارونده ممكن است اينطور بشود ولي در جهت معكوس و پايين رونده فقط رانت اطلاعاتي دقيق موثر است.

بهزاد جان اينجا يك سئوال ايده ئولوژيكي هم بايد از شما بپرسم.
چطور ميشود همه ما در مورد دولتها و سياست و مسئولين در باره رانت خواري!اينقدر حساس هستيم ولي در مورد رانت خواريهاي بخش خصوصي كه ميدانيم هست و خواهد بود بي تفاوت احيانا توجيه گر و تا حدي منفعلانه برخورد ميكنيم.

خب به نظر من اگر ما به سود دهي و سود خواري و كلا عامل سود نقشي كليدي و محوري در كارهايمان بدهيم خود بخود مجبور ميشويم
بدليل اينكه اصل تفكر سوداگرانه بر پايه پنهان كاري و استفاده از همه
ظرفيت هاي ممكن است و در اين راه عامل اخلاقي هم مداخله ندارد، رانت خواريها را راحت تر قبول ميكنيم!يا زياد مهم نيستند.

چون تفكر سود محوري اينطور ميگويد كه اگر خود من هم در جايگاه ان رانت خواري بودم چنين ميكردم و بازار بورس به شيوه فعلي در دنيا و ايران
بر پايه سود محوري صرف بنا شده و اگر بخواهيم اخلاقي عمل كنيم كلاهتان پس معركه است!چرا؟ چون اكثريت انها كه در بازار بورس هستند
مايلند ان رانت هاي اطلاعاتي را براي جمع اوري سود بيشتر اول از همه داشته باشند!!! و اين با دين و اخلاق جور در نميايد.البته ممكن است تك وتوكي مثل شما برادر عزيزم اينگونه نخواهيد و عمل نكنيد ولي من و شما خوب ميدانيم كه اكثريت در صورت داشتن امكان رانت اطلاعاتي چنين ميكنند! و به نظر من فلسفه بورس به شكل فعلي ان در اساس اينطور است.

در مورد سهامدارن خارجي هم حق با شماست و با ورود اونها، بازار ريسكش افزايش پيدا ميكنه. منتهي هنوز كه خوشبختانه اونها نيومدن و ما هم داريم در باره حال حاضر صحبت ميكنيم نه چند سال آينده

خب دوست عزيز ما خوب ميدونيم كه در كشور ما عده اي بانگ اينرا براورده اند كه درها را بروي سرمايه هاي خارجي در بازار بورس و كلا همه جا باز كنيم.طبق تاييد بالاي شما اگر اينگونه شد پس ممكن است بازار بورس خيلي هم اينده دار و با ثبات نباشد

براي اينكه اون عدد يكي بيشتر يا يكي كمتر بشه حداقل مدت زماني بين دو تا سه سال طول ميكشه. بنابراين بازار بورس همچين كشكي هم نيست كه امشب بخوابيم فردا بلند بشيم ببينيم مثلا شركت ايران خودرو ورشكست شده.

در مورد اين اعداد و شاخص ها بله ميشه تا حدي اطمينان بخش باشه ولي همين اعداد هم ميتونه خيلي گمراه كننده باشه.به نظر من شما هم زياد رو اين اعداد تكيه نكن اقا بهزاد چون و اگر ميتوني اخبار دقيق و عيني تهيه كن چون همانطور كه ميدوني بازار بورس در واقع پيش بيني سود ها و ضررهاي اينده هست و شما توي اين ارقام و اعداد از اتفاقات اينده كاملا بي خبري ولي از ما بهتران باخبرند و اين توليد همون اشكالي را كه قبلا گفتم ميكنه


يقول اخيك و الحقير
المنفعتك ضرري
و الضراري عائدتك
والعائده يجب كان حلال
والحلال ما يمكن به هذه الشكل

[بهزاد]

نوشته شده بوسيله سينا 555
خب برادر من همانطور كه خود فرموديد تنها شرطش قدرت تحليل و پيش بيني هست درست؟
خب اين قدرت تحليل و پيش بيني مگر غير از اين است كه بر اطلاعات دقيق و درست استوار ميشود؟

غير از اين نيست. منتهي اطلاعات بر دو قسم هستند:
يكي اطلاعاتي كه در دسترس افراد خاص هست. مانند زمان دقيق افزايش سرمايه يا ساير تغييرات در شركت.
و ديگري اطلاعاتي كه مبتني بر آمار و ارقام و محاسبات هست. مانند محاسبه سود واقعي شركت و يا ميزان افزايش بازده شركت.

و ظاهرا شما فقط مورد اول رو مهم ميدونين و از قسمت دوم غافلين در صورتي كه قسمت دوم هم خيلي مهم هست و هم اينكه براي همگان دسترسي به آن امكان پذير است.

همانطور كه گفتم تحليل اطلاعات داده شده توسط شركت ها به سهامداران و نتيجه گيري از انهم در بهترين شرايط كمك زيادي
نميكند.

چرا كمك زيادي ميكند. منتهي به تنهايي كافي نيست.

اما در باره اينكه گفته بوديد ايران اينگونه نيست و همش سود داده بله ممكن است چند سالي بالا برود ولي انهايي كه در اوج گراني سهام ميخرند و بازار سهام چند سال پشت هم فروكش ميكند ايا از نظر شما
باز سود كرده اند؟

سقوط پشت سر هم و همگاني سهام وقتي اتفاق مي افته كه رشد بادكنكي و غير منطقي همه سهام ها رو قبلش داشته باشيم. (مثل سالهاي هفتاد تا هفتاد و چهار). ولي الان با استفاده از تجربه اون سالها ساز و كارهايي انديشيده شده كه جلوي اين مدل رشد گرفته بشه و تا حالا هم موفق بوده.

بهزاد جان اينجا يك سئوال ايده ئولوژيكي هم بايد از شما بپرسم.
چطور ميشود همه ما در مورد دولتها و سياست و مسئولين در باره رانت خواري!اينقدر حساس هستيم ولي در مورد رانت خواريهاي بخش خصوصي كه ميدانيم هست و خواهد بود بي تفاوت احيانا توجيه گر و تا حدي منفعلانه برخورد ميكنيم.

اين بر ميگيرده به سيستم اقتصادي انتخابي ما براي كشور.
در حال حاضر دو نوع سيستم كاپيتاليستي و كمونيسيتي براي اقتصاد در دنيا هست كه اجرا ميشه. البته ما هم مدعي اجراي سيستم سومي با عنوان اسلامي هستيم (كه البته فقط در حد ادعا هست).
اقتصاد فعلي ايران به سوي كاپيتاليستي شدن پيش ميره و اين جور مسائل هم در اين نوع از اقتصاد اجتناب ناپذير است. به عبارت ديگر پايه و اساس اين نوع اقتصاد بر همين مبنا بنا شده (سود هاي كلان صاحبان سرمايه).

طبق تاييد بالاي شما اگر اينگونه شد پس ممكن است بازار بورس خيلي هم اينده دار و با ثبات نباشد

اگر اينطور بشه، مسلما سوددهي آن با افت چشمگيري مواجه ميشه.
البته در كنار ساير عوامل مثل كاهش بهره بانكي و... كه بعيد هست حداقل تا ده سال آينده چنين اتفاقي بيفته.
چون بورس ايران در حد و اندازه اين حرفها نيست. (يك سرمايه دار عرب ميتونه كل بورس ايران رو يك جا بخره)

در مورد اين اعداد و شاخص ها بله ميشه تا حدي اطمينان بخش باشه ولي همين اعداد هم ميتونه خيلي گمراه كننده باشه.به نظر من شما هم زياد رو اين اعداد تكيه نكن اقا بهزاد چون و اگر ميتوني اخبار دقيق و عيني تهيه كن چون همانطور كه ميدوني بازار بورس در واقع پيش بيني سود ها و ضررهاي اينده هست و شما توي اين ارقام و اعداد از اتفاقات اينده كاملا بي خبري ولي از ما بهتران باخبرند و اين توليد همون اشكالي را كه قبلا گفتم ميكنه

ببينين سرمايه گذاري در بورس سه مدل كوتاه مدت و ميان مدت و بلند مدت داره.

كه در مورد كوتاه مدت يا تكنيكال حرف اول و آخر رو رانت هاي اطلاعاتي ميزنن. چون دوره سرمايه گذاري شما بين 4 تا 15 روز هست.
در مورد ميان مدت يا فاندامنتال تحليل دقيق از عملكرد مالي و صنعتي شركت مورد نظر و كل صنعتي كه شركت به اون وابسته است در تعيين راهبرد شما نقش اساسي داره كه بخشي از اين تحليل رو اطلاعات رانتي، بخشي رو اطلاعات محاسباتي و بخشي ديگر رو عملكرد سالهاي گذشته شركت و همينطور شاخص هاي بورس به ما ميدن. پس همچين هم اين اعداد و ارقام به درد نخور نيستند. لازم به ذكر است كه سرمايه گذاري ميان مدت زماني بين يك تا حداكثر 9 ماه رو شامل ميشه.
در مدل بلند مدت يا پيرمردي هم كه دوره زماني بيش از يك سال رو شامل ميشه فقط دو دسته سرمايه گذاري ميكنن. يكي سرمايه داراي بزرگ و شركت هاي سرمايه گذاري و ديگري پيرمردان. كه خب مسلم هست در اين نوع سرمايه گذاري به وقت سقوط سهام اين سهامدارن جزء هستن كه ضرر ميكنن.

منتهي اين رو بدونين كه كساني كه قصد دارن به صورت حرفه اي در بورس سرمايه گذاري كنن. اينطوري نيست كه يك سهم رو بخرن و اينقدر نگه دارن تا خاكس به سر بشه. بلكه هر سهمي بنا بر قيمتي كه خريداري شده يك نقطه فروش داره كه به محض اينكه قيمت سهم به اون نقطه برسه، صاحبش ميفروشدش تا از زيان جلوگيري كنه.
اون ضررهاي هنگفت براي كساني هست كه همينطوري الا بختكي به خريد و فروش مي پردازند. نه بورس بازان.

يقول اخيك و الحقير
المنفعتك ضرري
و الضراري عائدتك
والعائده يجب كان حلال
والحلال ما يمكن به هذه الشكل

به نظر شما سود كردن يك نفر در بازار بورس الزاما با ضرر كردن يكي ديگه همراهه. در حالي كه اصلا اينطور نيست.

[سینا 555]

اقتصاد فعلي ايران به سوي كاپيتاليستي شدن پيش ميره و اين جور مسائل هم در اين نوع از اقتصاد اجتناب ناپذير است.(منظور اقا بهزاد رانت خواري هست!) به عبارت ديگر پايه و اساس اين نوع اقتصاد بر همين مبنا بنا شده (سود هاي كلان صاحبان سرمايه

به نظر شما سود كردن يك نفر در بازار بورس الزاما با ضرر كردن يكي ديگه همراهه. در حالي كه اصلا اينطور نيست.

خب شما عملا وجود رانت خواري را تاييد ميكنيد همزمان توجيه چون ميفرماييد اجتناب ناپذير است كه راست هم ميگوييد!
خود ميگوييد همه سود نميكنند و ضرر هم هست!

اما همزمان ميفرماييد اين رانت خواريها كه هست و اجتناب ناپذير هم هست!! باعث ضرر كسي نميشود.

و باز ميگوييد دليل ضرر افراد در بازار بورس رانت خواري ان عده نيست!
ناداني خودشان است!

حال براي بنده مانده است كه ثابت كنم ان رانت خواريها كه شما در پي توجيه ان هستيد چگونه باعث ضرر ديگران ميشود.


برادر بهزاد عزيز شما حواب سوال من را نداديد كه چگونه ميشود در سيستم سرمايه داري رانت خواري توجيه هست ولي در سيستم هاي ديگر خيلي خيلي بد؟!

ممكن است بفرماييد در سيستم سرمايه داري رانت خواري كنترل شده است و شفاف و از اين حرفهاي ساده نگرانه ولي براحتي ميتوان ديد كه
وجود رانت و داشتن كارت ازاد! براي استفاده از رانت براي سرمايه دار هاي بزرگتر ممكن است سرمايه و دارايي يك كشور و يك ملت را يكشبه به تاراج برود!نمونه فراوان هست! آرژانتين نمونه بارزيست.

بخش ديگري از سوال بنده اين بود

خب به نظر من اگر ما به سود دهي و سود خواري و كلا عامل سود نقشي كليدي و محوري در كارهايمان بدهيم خود بخود مجبور ميشويم
بدليل اينكه اصل تفكر سوداگرانه بر پايه پنهان كاري و استفاده از همه
ظرفيت هاي ممكن است و در اين راه عامل اخلاقي هم مداخله ندارد، رانت خواريها را راحت تر قبول ميكنيم!يا زياد مهم نيستند.

چون تفكر سود محوري اينطور ميگويد كه اگر خود من هم در جايگاه ان رانت خواري بودم چنين ميكردم و بازار بورس به شيوه فعلي در دنيا و ايران
بر پايه سود محوري صرف بنا شده و اگر بخواهيم اخلاقي عمل كنيم كلاهتان پس معركه است!چرا؟ چون اكثريت انها كه در بازار بورس هستند
مايلند ان رانت هاي اطلاعاتي را براي جمع اوري سود بيشتر اول از همه داشته باشند!!! و اين با دين و اخلاق جور در نميايد.البته ممكن است تك وتوكي مثل شما برادر عزيزم اينگونه نخواهيد و عمل نكنيد ولي من و شما خوب ميدانيم كه اكثريت در صورت داشتن امكان رانت اطلاعاتي چنين ميكنند! و به نظر من فلسفه بورس به شكل فعلي ان در اساس اينطور است

كه البته جواب شفافي نگرفتم

اما در مورد زياده روي من روي عنصر اطلاعات رانتي و تاكيد دوباره شما بر روي دخيل بودن ارقام و امار دوباره بايد به شما ياداوري كنم اقا بهزاد كه ان ارقام حتي در صورت صحت و عدم دستكاري چيز زيادي را نشان نميدهد و بيشتر حنبه ي تكميلي دارند تا اساسي! چرا كه همانطور كه قبلا گفتم فلسفه بورس بر اساس تخمين و حدس در باره سودها و ضررهاي احتمالي اينده بنا شده است و شما از اين ارقام نميتوانيد چيزي بيابيد و نهايتا همان حدس و گمان است و نوعي قمار بازي كم حطر تر براي بنده و شما ولي بسيار سود ده براي دارندگان رانت!


يا حق

[بهزاد]

نوشته شده بوسيله سينا 555

خشت اول چون نهد معمار كج...

مشكل شما اين هست كه منظور بنده رو اشتباه متوجه شديد، منظور من سودهاي كلان صاحبان سرمايه بود كه در انتهاي همون جمله بهش اشاره كردم. هذا اولا.

خب شما عملا وجود رانت خواري را تاييد ميكنيد همزمان توجيه چون ميفرماييد اجتناب ناپذير است كه راست هم ميگوييد!
خود ميگوييد همه سود نميكنند و ضرر هم هست!
اما همزمان ميفرماييد اين رانت خواريها كه هست و اجتناب ناپذير هم هست!! باعث ضرر كسي نميشود.
و باز ميگوييد دليل ضرر افراد در بازار بورس رانت خواري ان عده نيست!
ناداني خودشان است!

دقيقا

حال براي بنده مانده است كه ثابت كنم ان رانت خواريها كه شما در پي توجيه ان هستيد چگونه باعث ضرر ديگران ميشود.

اين شد يه چيزي، من منتظرم.

برادر بهزاد عزيز شما جواب سوال من را نداديد كه چگونه ميشود در سيستم سرمايه داري رانت خواري توجيه هست ولي در سيستم هاي ديگر خيلي خيلي بد؟!

دوست عزيز! من هيچ وقت نميگم كه رانت خواري در سيستم سرمايه داري توجيه هست. بلكه ميگم جزو لوازم اين سيستم هست. مثل اينكه شما بگوئيد از لوازم مسلمان واقعي بودن، چشم پوشي كردن از محرمات و برخي لذت هاي دنيوي هست.
هر سيستمي براي خودش برخي لوازم رو داره و سود صاحبان سرمايه و رانت خواري آنها جز لوازم اين سيستم هست.

شما اگر اعتراضي دارين به اين نحوه بهتر است يه سيستم ديگه رو پيشنهاد بدين و بگين كه از اين سيستم به جاي اون سيستم استفاده كنيم. چون اون معايب سرمايه داري رو نداره و اين مزايا رو هم اضافه داره.
(البته بعيد هست كه در حال حاضر چنين سيستمي باشه و موفق هم بوده باشه).

بخش ديگري از سوال بنده اين بود كه البته جواب شفافي نگرفتم

راستش من دو بار مطلب شما رو خوندم ولي متوجه سوالتون نشدم كه بخوام شفاف جواب بدم.

چرا كه همانطور كه قبلا گفتم فلسفه بورس بر اساس تخمين و حدس در باره سودها و ضررهاي احتمالي اينده بنا شده است و شما از اين ارقام نميتوانيد چيزي بيابيد

من باز هم روي اين نكته پافشاري ميكنم.
شما مدعي هستيد كه فلسفه بورس بر اساس تخمين و حدس و گمان در باره سودها و ضررهاي آينده هست.
خب ببينين حدس و گمان سه جور بيشتر نيست:
يا بايد از روي باد شكم باشد.
يا بايد مبتني بر آمار و ارقام باشد.
يا بايد پيشگويي و علم غيب باشد.

تكليف مورد اول و سوم كه معلومه، پس فقط باقي ميمونه نوع دوم.
پس همونطور كه مي بينيد به وسيله آمار و ارقام هست كه ميشه سود و ضرر آينده رو پيش بيني كرد نه همينطور كشكي و به صورت قمار. (چون در قمار فقط شانس نقش داره و لاغير).

يك مثال براي روشن شدن نقش آمار و ارقام در محاسبات:

شركت نوشابه سازي ايكس فروش كل سه سال گذشته اش صد هزار تومان بوده كه از اين صد هزار تومان:
سي هزار تومانش رو در فصل بهار فروخته
چهل و پنج هزار تومان رو در تابستان
پانزده هزار تومان در پائيز
و ده هزار تومانش رو در زمستان

يعني درصد فروشش در فصول سال به ترتيب 30 و 45 و 15 و 10 درصد بوده.

اين شركت كل فروش امسالش رو صد هزار تومان پيش بيني كرده و بر اين اساس سود هر سهمش رو بيست تومان پيش بيني كرده.

طبق ميانگين سال هاي گذشته اين شركت در بهار بايد 30 هزار تومان فروش داشته باشه.

الان فصل پائيز است.

اين شركت در فصل بهار سي و پنج هزار تومان فروش داشته
در تابستان پنجاه و سه هزار تومان.

همينطور كه از آمار پيداست پيش بيني مي شود كه اين افزايش فروش در پائيز و زمستان هم ادامه داشته باشد.
و در نتيجه فروش كل اين شركت رقمي معادل صد و بيست و دو هزار تومان خواهد شد.

پس با اين محاسبه سود هر سهم نيز به رقم بيست و پنج تومان افزايش مي يابد.

پس نتيجه ميگيريم كه سود واقعي شركت بيست و پنج تومان هست نه بيست تومان و بر اساس اين نتيجه گيري نسبت به خريد، نگهداري يا فروش سهاممون در اون شركت تصميم ميگيريم.

[سینا 555]

اقتصاد فعلي ايران به سوي كاپيتاليستي شدن پيش ميره و اين جور مسائل هم در اين نوع از اقتصاد اجتناب ناپذير است به عبارت ديگر پايه و اساس اين نوع اقتصاد بر همين مبنا بنا شده (سود هاي كلان صاحبان سرمايه).

يعني اشكالي نيست.رانت خوري سرمايه دارهاي كلان اجتناب ناپديره وچون پايه و اساس اين اقتصاد بر همين مبنا!!يعني رانت خواري انها بنا شده ما هم سعي ميكنيم اگر دستمون رسيد رانت بخوريم!چون رانت خوري توشه!

اما اقا بهزاد من متوجه نشدم شما اين اقتصاد را قبول نداريد ولي همزمان خود حاضريد در ان شركت كنيد و اگر توانستيد رانت هم بخوريد؟
يك جاي حرف شما تضاد داره دوست گرامي.اصلا چرا شما ان رانت اطلاعاتي را نخوري؟يعني شما اگر خبر مهمي در باره سود و زيان اينده و يا برنامه هاي اينده شركتي در دست داشتي ميروي براي انكه حرام خواري نكرده باشي مثل يك مسلمان واقعي اين خبر را به همه ميگويي تا اجحافي به كسي نشده باشد؟

همانطور كه گفتم فلسفه واقعي بورس بر همين مبناي هرمي واقع شده و اين غير قابل انكار است.

شما هنوز به من جواب نداديد چطور ميشود شما در سيستم سياسي و نقش دولتها در اقتصاد به وجود رانت ها بسيار بسيار حساس هستيد ولي به بازار ازاد كه ميرسيد نه تنها حساس نيستيد بلكه وجود رانت را اجتناب ناپذير و توجيه نيز ميكنيد؟

پس فرق بين اقتصاد دولتي يا متمركز يا انواع ان با اقتصاد بازار ازاد كه بنظر ميرسد شما از طرفداران ان هستيد در عدم رانت خواري افراد صاحب قدرت نيست! ميخواهم بدانم به نظر شما اين فرق در كجاست؟

نقل قول از خودم

خب شما عملا وجود رانت خواري را تاييد ميكنيد همزمان توجيه چون ميفرماييد اجتناب ناپذير است كه راست هم ميگوييد!
خود ميگوييد همه سود نميكنند و ضرر هم هست!
اما همزمان ميفرماييد اين رانت خواريها كه هست و اجتناب ناپذير هم هست!! باعث ضرر كسي نميشود.
و باز ميگوييد دليل ضرر افراد در بازار بورس رانت خواري ان عده نيست!
ناداني خودشان است!

فرموديد دقيقا!
ياداور ميشوم كه شما اينجا رانت خواري را تاييد ميكنيد و چه بسا لازمه ان سيستم سرمايه داري مورد نظر خود ميدانيد!

اما شما ميفرماييد رانت خواري كله گنده ها باعث تضييق حق ديگران نميشود و تنها دليل مهمي كه براي ان مياوريد اينست كه مردم عادي ميتوانند ارقام را ملاحظه كنند و خود نتيجه بگيرند با سرمايه خود در اين بورس چه بكنند.

و بنده ميگويم ان ارقامي كه شما از ان ياد ميكنيد مربوط به گذشته است كه معلوم شده اين شركت چه كرده است!

ارقام اينده هنوز نيامده و طبيعي هم هست كه نيامده باشد درست؟
پس شما براي سرمايه خود كه در اينده معلوم ميشود سود ميكند يا ضرر
جز اعداد قديمي و شم اقتصادي و حدس و گمان و احيانا رانت اطلاعاتي بطور واقعي چيزي ديگر براي تگيه كردن نداريد!

1/خوب رانت اطلاعاتي كه فقط از ما بهتران دارند و نه مردم عادي!

2/اعداد هم كه چيزي جز همان مشخص كردن احتمالات نيست!
چون همانطور كه گفتم شما بايد سود و زيان اينده را بدانيد كه اين ارقام
به شما چنين چيزي را نميگويند.اين اعداد به شما ميگويند اين شركت در فلان مرحله اينقدر فروش داشته و اينقدر سود يا زيان ديده است و امثالهم و شما با تكيه بر همين گذشته شركت است كه باز بايد اينده انرا نيز تخمين بزنيد.

3/شم اقتصادي هم هر كسي ندارد جز عده اي و انهم ان عده كه خيلي خيلي خوب بازار را ميشناسند.

4/حدس و گمانه زني كه به نظر بنده اكثر سهامداران در اين بخش قرار ميگيرند.

جناب بهزاد اگر نميدانيد بايد عرض كنم كه در خود كشورهاي مهد بورس
كه ان اعداد ارقام مورد ادعاي شما هم نسبتا شفاف است وقتي از سرمايه گذاري در بورس صحبت ميكنند ميكويند speculation يعني همان حدس و گمان.و اگاهان ميدانند كه ارقام اظهار شده حتي در صورت شفاف بودن و درست بودن چيزي جز ابزاري براي دانستن تاريخ اقتصادي يك شركت نيست.و انچه براي بدست اوردن سود شايان اهميت بسيار است همان دانستن اخبار واقعي و اخبار اينده يك شركت است.مخصوصا اينكه در دوران فعلي رقابت ها بسيار بهم نزديك است و كوچكترين تغييرات در استراتژي و سرمايه گذاري احتمالي اينده كه امثال بنده و جنابعالي نميتوانيم خبري از انها داشته باشيم تغييرات بزرگي را در سود يا زيان ان شركتها و متعاقبا سهام انها بحاي ميگذارد.


اما چيزي كه بنده ميگويم اينست همانطور كه همه ما به وجود رانت در دستگاهاي دولتي حساس هستيم بايد خيلي بيشتر به وحود رانت در بخش خصوصي و بورس ها اهميت بدهيم.
چون اينجا صجبت بيت المال و اينها نيست كه صاحبان مشخصي نداشته باشد.اينجا صحبت از سرمايه واقعي و معلوم يك عمر انسانهاييست كه با كار و تلاش پس انداز كرده اند و اگز و جود رانت را قابل تحمل بدانيم فاجعه هاي بزرگي ميتواند رح بدهد و عده كثيري هستي خود را يكشبه از دست هم بدهد. چون پيش امده و پيش هم ميايد.

بنده با بورس و تجميع سرمايه ها براي سازندگي كشور اصلا مخالف نيستم برعكس خيلي هم خوب است ولي ميگويم اين سرمايه گذاري مردم در بورس بايد تحت شرايط كنترل شديد و بازرسي هاي دقيق و برخورد شديد با رانت خواران و در واقع دزدان مال مردم همراه باشد.
همانطور كه اين حساسيت در بخش دولتي براي رانت خواري و دزدي هست اينجا بايد حساسيت ده چندان باشد و نه برعكس!

و همينطور بايد توضيح داد كه شما ممكن است ضرر هم بكنيد و ممكن است حتي همه سرمايه خود را هم از دست بدهيد.


يا حق