بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو ارزيابي گفتگو
قديمي Tuesday 16 April 2019   #46
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین

کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از saeed_s58 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 17 April 2019   #47
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟
نسبت محیط دایره به قطر اون جزو ثابت های ریاضیه، این پرسش شبیه همون پرسش بزرگترین عدد اول بعدی بود و پاسخش هم از نظر من همون پاسخ قبلیه.
همونطور که اعداد طبیعی، طبیعی نیستن، دایره هم طبیعی نیست و در جهان هیچ دایره واقعی وجود نداره، مقطع هیچ درختی و مدار هیچ سیاره ای دایره نیست، دایره هم یک مفهوم ذهنیه و مثل دستگاه اعداد، وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن و اصلا با قانون های مربوط به خودشون تعریف میشن: دایره شکلی است که ... عدد اول عددی است که ...
محیط دایره و نسبتش با قطر رو همین تعریف دایره مشخص می‌کنه، مثل رادیکال ۲ که تعریف جذر، اون رو مشخص می‌کنه.

اینکه ارقام بعدی پیش از شناخته شدن توسط ما مقدار معینی دارن، به این معنی نیست که ابر کامپیوتر های ما دارن به جهان ماورایی وصل میشن و از جهان ماورایی عدد استخراج میکنن. شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 17 April 2019 در 04:49AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 17 April 2019   #48
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.
پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.

من به شما یک صفحه کاغذ میدم و میگم روی اون مثلث بکشید. من البته تا اینجا حداکثر مساحت مثلث رو به شما تحمیل کردم و همچنین قوانینی که بر مثلث حاکم هستن، باید سه پاره خط مستقیم بکشید که در انتها به هم متصل هستن. شما همچنان بی نهایت انتخاب دارین اما اگر کاغذ بزرگتری به شما داده بودم بی نهایت بزرگتری داشتین. شما اولین ضلع رو می کشید، هنوز نوع مثلث مشخص نیست اما مساحتش رو محدود تر کردین، به محض انتخاب جهت خط دوم، دامنه مثلث هایی که می تونین بکشین رو محدود تر کردین ولی همچنان بی نهایت انتخاب دارین که از بی نهایت های قبلی کوچکتره، شما می دونین که زاویه اول رو هرچقدر بزرگتر در نظر بگیرین، جمع دو زاویه بعدی کوچکتر میشه و برعکس، این اجباری به انتخاب شما تحمیل می‌کنه که از قانون مثلث که تحمیل شده پیروی میکنه. همین که کشیدن ضلع دوم رو متوقف کنین، در حالی که هنوز ضلع سوم رو نکشیدین، مثلث مشخص شده و ضلع سوم اجباراً مشخصه، و دامنه انتخاب شما از بین میره. در واقع من به شما گفتم باید سه پاره خط بکشین که در انتها به هم متصل هستن اما شما فقط دو پاره خط کشیدین که به هم متصل بودن و پاره خط سوم تحمیل شد، اینها ماورایی نیستن و با تعریف مثلث، ابزاری که دارین و انتخاب هایی که می کنین مشخص و محدود میشن.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 17 April 2019 در 05:11AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 17 April 2019   #49
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,716
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
...وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن
چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
...شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.



و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟
فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

آخرين ويرايش hosyn ، Wednesday 17 April 2019 در 09:36AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 3 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 17 April 2019   #50
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.
مطالب را پیشتر مطالعه کرده‌ام و جوابی قانع‌کننده نیافته‌ام، لذا وارد بحث شدم.

باز هم بنده جواب خود را نگرفتم.
فعلاً بنای اثبات هیچ چیزی را ندارم و می‌خواهم قدم به قدم با هم پیش برویم.
شما گویا خیلی عجولانه بنا دارید فقط مدعیات خود را تکرار نمایید.
یک اعتراف کردید و آن هم وجود و هستی قوانین بود. بنده پرسیدم این هستی چگونه هستی‌ای هست و انتظار دارم به جای اینکه ادعاهای خود را تکرار نمایید، به وضوح پاسخ دهید.
اینکه قوانین فیزیک در ذات وجود مادی هستند، جواب نشد. شما باید توضیح دهید که آیا این بودن در ذات وجود مادی به چه معناست؟ همچنین وقتی من یک سری فرضیات مرتکب می‌شوم، چگونه است که نمی‌توانم هر فرضی را در کنار آنها بگذارم و محدودیت‌هایی که مطرح می‌کنید از کجا می‌آید؟
انتظار می‌رود که به جای عجله در اثبات، تلاش شود که پاسخ دقیق، متقن و مشخص به سؤالات داده شود، مگر آنکه فقط در پی تکرار مدعیات و به زور تحمیل کردن آنچه حق می‌پندارید به دیگران باشید، که امید است چنین نباشد.
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 19 April 2019   #51
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.




آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.



و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.




فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟
به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 19 April 2019   #52
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
مطالب را پیشتر مطالعه کرده‌ام و جوابی قانع‌کننده نیافته‌ام، لذا وارد بحث شدم.

باز هم بنده جواب خود را نگرفتم.
فعلاً بنای اثبات هیچ چیزی را ندارم و می‌خواهم قدم به قدم با هم پیش برویم.
شما گویا خیلی عجولانه بنا دارید فقط مدعیات خود را تکرار نمایید.
یک اعتراف کردید و آن هم وجود و هستی قوانین بود. بنده پرسیدم این هستی چگونه هستی‌ای هست و انتظار دارم به جای اینکه ادعاهای خود را تکرار نمایید، به وضوح پاسخ دهید.
اینکه قوانین فیزیک در ذات وجود مادی هستند، جواب نشد. شما باید توضیح دهید که آیا این بودن در ذات وجود مادی به چه معناست؟ همچنین وقتی من یک سری فرضیات مرتکب می‌شوم، چگونه است که نمی‌توانم هر فرضی را در کنار آنها بگذارم و محدودیت‌هایی که مطرح می‌کنید از کجا می‌آید؟
انتظار می‌رود که به جای عجله در اثبات، تلاش شود که پاسخ دقیق، متقن و مشخص به سؤالات داده شود، مگر آنکه فقط در پی تکرار مدعیات و به زور تحمیل کردن آنچه حق می‌پندارید به دیگران باشید، که امید است چنین نباشد.
پای استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین، سخت بی تمکین بود
می دونین چرا مولانا این بیت رو گفته؟

به هر حال، فرض کردن یعنی قانون گذاشتن و محدود کردن.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 19 April 2019   #53
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,716
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.
من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Saturday 20 April 2019   #54
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
پای استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین، سخت بی تمکین بود
می دونین چرا مولانا این بیت رو گفته؟

به هر حال، فرض کردن یعنی قانون گذاشتن و محدود کردن.
گاهی فرض کردن، مستقیماً محدودیت می‌آورد و این محل بحث بنده نبود.
همچنین در فضاهایی که کاملاً‌ آزاد است و هر فرضی با هر فرض دیگری قابل جمع باشد، همچون مجانین و افرادی که خود را آزاد از عقل! هم می‌پندارند، ظاهراً بحث نمی‌کنیم.

محل بحث جایی است که ما فرضی را مرتکب می‌شویم و پس از فرض ما، فرضیات بعدی لازم است از یک سری محدودیت‌هایی تبعیت کنند که این محدودیت‌ها را «قانون»هایی تحمیل می‌کنند که بنده از بیان شما استفاده کردم که این قوانین «وجود» دارند. فقط بنای من این است که متوجه شوم مقصود شما از این وجود داشتن، چگونه وجودی است؟
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 21 April 2019   #55
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟
رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 21 April 2019   #56
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
گاهی فرض کردن، مستقیماً محدودیت می‌آورد و این محل بحث بنده نبود.
همچنین در فضاهایی که کاملاً‌ آزاد است و هر فرضی با هر فرض دیگری قابل جمع باشد، همچون مجانین و افرادی که خود را آزاد از عقل! هم می‌پندارند، ظاهراً بحث نمی‌کنیم.

محل بحث جایی است که ما فرضی را مرتکب می‌شویم و پس از فرض ما، فرضیات بعدی لازم است از یک سری محدودیت‌هایی تبعیت کنند که این محدودیت‌ها را «قانون»هایی تحمیل می‌کنند که بنده از بیان شما استفاده کردم که این قوانین «وجود» دارند. فقط بنای من این است که متوجه شوم مقصود شما از این وجود داشتن، چگونه وجودی است؟
من از اصطلاحات پیچیده فلسفی سر در نمیارم و بلد هم نیستم که از اونها استفاده کنم، محسن نامجو آهنگی داشت که شاعرش رو نمی شناختم اما با کلمات هست، هستی، هسته، هستیم و ... خوب بازی کرده بود هرچند بی ادبی بود.
اینکه این «هست» چه نوع «هستی» هست، من نمی‌دونم. ولی میفهمم که تصور یک دستگاه مثل دستگاه اعداد طبیعی یا دستگاه هندسه ریمانی، یعنی تصور یک سری فرض های اولیه به همراه قوانین اولیه، تصور اینها با هم و همزمان، دستگاه ذهنی ما رو میسازه. قوانین بعدی به ناچار تحمیل میشن. محدودیت ها با چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و روش های استنتاج و مشابه اینها تحمیل میشن، اگر این اصول رو قبول نداشته باشیم که قصه عوض میشه. این خودش دستگاه دیگه ایه که منطق ما رو شکل میده و ممکنه دستگاه دیگه ای رو انتخاب کنیم که در اون مثلاً تناقض ممکن باشه و اونوقت راهی که میریم و نحوه بحث ما عوض میشه.

http://khccsc.ir/logic/copi/ch9/ch9sec10.htm

راستی من دنبال اثبات چیزی نیستم، بیشتر ضد اثبات هایی هستم که مبهم و ضعیف هستن.

http://anthropology.ir/article/31428.html

آخرين ويرايش Freedom1 ، Sunday 21 April 2019 در 09:04PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 21 April 2019   #57
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,716
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!
مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 22 April 2019   #58
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 427
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من از اصطلاحات پیچیده فلسفی سر در نمیارم و بلد هم نیستم که از اونها استفاده کنم، محسن نامجو آهنگی داشت که شاعرش رو نمی شناختم اما با کلمات هست، هستی، هسته، هستیم و ... خوب بازی کرده بود هرچند بی ادبی بود.
اینکه این «هست» چه نوع «هستی» هست، من نمی‌دونم. ولی میفهمم که تصور یک دستگاه مثل دستگاه اعداد طبیعی یا دستگاه هندسه ریمانی، یعنی تصور یک سری فرض های اولیه به همراه قوانین اولیه، تصور اینها با هم و همزمان، دستگاه ذهنی ما رو میسازه. قوانین بعدی به ناچار تحمیل میشن. محدودیت ها با چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و روش های استنتاج و مشابه اینها تحمیل میشن، اگر این اصول رو قبول نداشته باشیم که قصه عوض میشه. این خودش دستگاه دیگه ایه که منطق ما رو شکل میده و ممکنه دستگاه دیگه ای رو انتخاب کنیم که در اون مثلاً تناقض ممکن باشه و اونوقت راهی که میریم و نحوه بحث ما عوض میشه.

http://khccsc.ir/logic/copi/ch9/ch9sec10.htm

راستی من دنبال اثبات چیزی نیستم، بیشتر ضد اثبات هایی هستم که مبهم و ضعیف هستن.

http://anthropology.ir/article/31428.html
بنده هم اهل بازی با کلمات نیستم و مطالب مهمل را دنبال نمی‌کنم. البته اهل فلسفه به معنای متداول آن هم نیستم و کاری هم ندارم که متافیزیک چیست و بازی با کلمات شما را هم به خودتان واگذار می‌کنم.
سؤال بنده واضح بود و نسبت به آن هم هیچ‌گونه پیش‌داوری ندارم.
چیزی که شما ادعا می‌کنید این است که قوانین درون همان پدیده‌های فیزیکی و مادی هستند. این را باید باز کرد تا قابل فهم باشد و تمام سعی ما در اینجا آن است که بفهمیم نه اینکه با کلمات بازی کنیم یا با یک جواب سربالا بخواهیم به اصطلاح چیزی را از سر باز کنیم و به مبهمات حواله دهیم.
آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم و اکنون می‌خواهیم برایمان روشن شود که وقتی می‌گوییم قوانینی هستند یا قوانینی حاکم هستند یا آنها را داریم یا واقعیات ریاضی هستند یا واقعیات ریاضی را داریم، دقیقاً به چه معناست.
اگر این یک سؤال فلسفی است یا هر عنوان دیگری دارد، در اینجا بنده کار با این عناوین ندارم، اما هر چه که هست به فراخور همان سنخ مسأله باید برای آن استدلال در جهت اثبات یا نفی آورده شود و با بازی با کلمات و حواله به مجهول و مبهم نمی‌شود از بحث فرار کرد و ادعای خود را ماساند!

آخرين ويرايش saeed_s58 ، Tuesday 23 April 2019 در 07:44PM.
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از saeed_s58 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 25 April 2019   #59
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 25 April 2019   #60
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,840
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
بنده هم اهل بازی با کلمات نیستم و مطالب مهمل را دنبال نمی‌کنم. البته اهل فلسفه به معنای متداول آن هم نیستم و کاری هم ندارم که متافیزیک چیست و بازی با کلمات شما را هم به خودتان واگذار می‌کنم.
سؤال بنده واضح بود و نسبت به آن هم هیچ‌گونه پیش‌داوری ندارم.
چیزی که شما ادعا می‌کنید این است که قوانین درون همان پدیده‌های فیزیکی و مادی هستند. این را باید باز کرد تا قابل فهم باشد و تمام سعی ما در اینجا آن است که بفهمیم نه اینکه با کلمات بازی کنیم یا با یک جواب سربالا بخواهیم به اصطلاح چیزی را از سر باز کنیم و به مبهمات حواله دهیم.
آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم و اکنون می‌خواهیم برایمان روشن شود که وقتی می‌گوییم قوانینی هستند یا قوانینی حاکم هستند یا آنها را داریم یا واقعیات ریاضی هستند یا واقعیات ریاضی را داریم، دقیقاً به چه معناست.
اگر این یک سؤال فلسفی است یا هر عنوان دیگری دارد، در اینجا بنده کار با این عناوین ندارم، اما هر چه که هست به فراخور همان سنخ مسأله باید برای آن استدلال در جهت اثبات یا نفی آورده شود و با بازی با کلمات و حواله به مجهول و مبهم نمی‌شود از بحث فرار کرد و ادعای خود را ماساند!
نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو
ارزيابي اين گفتگو
ارزيابي اين گفتگو:

قوانين ارسال نوشته
شما می توانید سرنگار جدید ارسال کنید.
شما می توانید پاسخ ارسال کنید.
شما می توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 06:18PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts