بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو ارزيابي گفتگو
قديمي 2 هفته پيش   #31
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 17,804
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #32
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,819
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است نمايش نوشته
یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟
اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد، چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست، به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن. اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.

آخرين ويرايش Freedom1 ، 2 هفته پيش در 06:27AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #33
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 17,804
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي 2 هفته پيش   #34
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن.
از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 3 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي 2 هفته پيش   #35
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.
اگر بشر هشت انگشت داشت و دستگاه مبنای هشت تشکیل میداد، باز دو به اضافه دو مساوی چهار میشد، بلی شش به اضافه چهار مساوی دوازده میشد ولی دوازده در دستگاه اکتال، مساوی همان ده در دستگاه دسیمال است، یعنی واقعیت ریاضی آن عوض نمیشود، و همچنین اگر مبنای دو باشد، دو به اضافه دو مساوی صد میشد که صد در دستگاه باینری همان چهار در دسیمال است:

۲+۲=۴
۱۰+۱۰=۱۰۰

و دو به اضافه دو در دستگاه سه:

۲+۲=۱۱

و مثلا هشت به اضافه هشت در هگزا میشود ده:

۸+۸=۱۰

که همان عدد شانزده دسیمال است، واقعیت عدد فرقی ندارد هر چند در مبناها و دستگاه های مختلف، نمادها و نامهای مختلف دارد، مثل واقعیت سیب که یک چیز است ولی نام سیب و تفاح و اپل در زبانهای مختلف دارد.


نقل قول:
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد،
آیا اگر هشت انگشت داشتیم آنوقت قوانین ریاضی حاکم میشد؟ قوانین دستگاه هشت هشتی، الآن هم حاکم است و برای وقتی نیست که بشر هشت انگشت داشته باشد.


نقل قول:
چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اگر دقت کنیم این عبارت شما دقیقا یک مطلب متافیزیکی را تبیین میکند، و سؤال بعدی این است که آیا پس از اینکه دستگاه را ساختیم دارای قوانین است یا اصل ساختن آن هم طبق قوانین است؟ یعنی آکسیوم‌ها دروازه یک شهر (قضایا) است یا مهندس آن شهر که همه چیز به اختیار اوست؟



نقل قول:
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست،
سیب ربطی به دستگاه ندارد، و دستگاه‌ها، حاکم بر ابژه فیزیکی و نیز ذهن هستند، نه محکوم ماده یا ذهن ما.


نقل قول:
به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن.
ساخته ذهن با درک شده ذهن تنافی دارد، آیا اگر بگویید فرض میکنم که درختی در خانه ما باشد و سه عدد سیب داشته باشد آیا چیزی را ذهن درک و کشف کرده است یا فرض کرده است؟ دستگاه‌ها را ممکن نیست ذهن بسازد، بلکه آنها را درک میکند، تمام پیکره ریاضیات محض، درک کردنی است، و فرض در آنها نقش دروازه ورود دارد نه نقش مهندسی و فعال ما یشاء بودن.


نقل قول:
اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده،
باید توجه داشت که وجود دستگاه‌های ریاضی و به طور کلی وجود ثابتات علمی، وجود فیزیکی نیست، بلکه وجود علمی مناسب خودش هست، و نباید از آنها انتظار وجود فیزیکی داشت، اگر چنین فرض کنیم از واقعیت آنها فاصله گرفتیم، مثل بسیاری از کسانی که خدا را انکار میکنند یک خدای توهمی را انکار میکنند.



نقل قول:
اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.
یعنی شما برعکس آن میگویید؟ یعنی چون بشر تلویزیون و ماهواره را ساخته، پس قضیه فیثاغورث و عدد ثابت پی و عدد اولر و سپس جاذبه و ثابت جاذبه عمومی و.. را هم ساخته است؟

حل مطلب این است که چون قوانین ریاضی، وجود ریاضی دارند، اگر فردی از آنها ایجاد کنیم مجبوریم طبق آنها پیش برویم، مثلا مهندس که پل میسازد، باید طبق قوانین ریاضی که خوانده است کار را جلو ببرد، اما معنایش این نیست که به محض اینکه قوانین ریاضی پل‌ها را درک کرد فورا یک پل هم ایجاد میشود، اینکه مجموع زوایای یک مثلث ۱۸۰ درجه است را مهندس نساخته است، اصلا به دست او نیست، اما ساختن یک مثلث به دست اوست، و وقتی میسازد ممکن نیست که زوایایش را کمتر یا بیشتر از ۱۸۰ درجه قرار دهد، بشر تمام قوانین مربوط به ساخت تلویزیون و ماهواره را کشف و درک کرده، چه قوانین ریاضی و چه فیزیکی، آنها را نساخته است، اگر بشر هم نبود آنها بود، اما پس از اینکه آنها را کشف کرده، فردی و مصداقی از آنها را مطابق آن قوانین، تولید میکند.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #36
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,819
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است نمايش نوشته
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است
پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.
اما برای اینکه ببینیم هر پرسشی لزوما جواب بلی با خیر نداره،
اگر یک نفر در ده سال گذشته در کما بوده باشه، آیا اون فرد در این ده سال انسان خوبی بوده؟ با بله و خیر جواب بدین.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #37
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,819
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.
مقاله رو خوندم، حتما تایید می کنین که درک مقالات فلسفی اونهم ترجمه شده به زبان های دیگه کار هر کس نیست، برای من این مقاله نسبتا سنگین بود، فهم اینها نیاز به آشنایی با فلسفه و خصوصا فلسفه آلمان داره، و این هم موضوع جالبیه که اگر همه این مفاهیم فلسفی و ریاضی و غیره، پیش از ذهن بشر در جهانی متافیزیکی وجود داشتن و کار بشر فقط کشف اینها بوده، و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟ آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
درباره اعداد طبیعی صحبتی شد و اینکه مبنای دو یا ده یا هشت به هرحال شامل چهار عمل اصلی و بسیاری از اعمال فرعی هم میشن و مثلاً در اونها هم با توجه به ماهیت خودشون، اعداد اول ویژه ای تعریف میشن، در عین حال دستگاههای اعداد مختلط و گنگ و غیره رو هم داریم که اعمال جداگانه ای دارن و قوانین حاکم بر اونها گاهی د تناقض با قوانین حاکم بر اعداد طبیعیه، تمام اینها هم مثل همون هندسه های اقلیدسی و ناقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی خارج از ذهن وجود دارن و ما فقط اینها رو کشف کردیم، بگذریم که این کشف هم کار هر کسی نیست و فقط بعضی از افراد بشر توانایی چنین کشفی داشتن و بسیاری از افراد بشر نه تنها توانایی کشف این «حقایق متافیزیک» رو ندارن بلکه حتی پس از کشف و تبیین هم از «درک» اون عاجز هستن.
میشه مثلثی در سه بعد ساخت که مجموع زوایای اون بیشتر یا کمتر از ۱۸۰ بشه ولی وقتی شما از روبرو به اون نگاه کنین اون رو مثلث اقلیدسی ببینین و وقتی اون رو در دست بگیرین متوجه بشین که اضلاع اون انحنا داشتن و شما متوجه انحنا نشدین. پیش از اینکه شما متوجه انحنا بشین یک دستگاه در ذهن داشتین و پس از اون، دستگاه دیگری. برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست. اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.


از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.

آخرين ويرايش Freedom1 ، يه هفته پيش در 08:56AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #38
عبدالعلی69
عضو ثابت
 
نشان عبدالعلی69
 
تاريخ ثبت نام: Dec 2013
مكان: نعیم
پاسخ‌ها: 17,804
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

معلومه جواب هر سوالی شاید بله وخیر نباشه اما جواب سوال بنده بله وخیر بود که خیر رو شما گفتید
__________________
اللهم صل علی محمد وآ ل محمد وعجل فرجهم والعن من عاداهم
اللهم صل علی فاطمة وابیها وبعلها وبنیها والسر المستودع فیها ان تصلی علی محمد وآل محمد
قال رسول الله صلی الله علیه وآله وسلم :عنوان صحیفة المؤمن حب علی بن ابی طالب علیه السلام
یا مرتضی علی مددی" وهوالعلی العظیم "1001 ,اللهم عجل لولیک الفرج
اللهم العن اول ظالم ظلم حق محمد وآل محمد وآخر تابع له علی ذلک اللهم العنهم جمیعا بعدد ما احاط به علمک وبعدد فضائل امیرالمومنین علی بن ابی طالب علیه السلام وبعدد رذائل اعدائه
اللهم العن قاتلی فاطمة الزهراء
عبدالعلی69 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #39
saeed_s58
عضو ثابت
 
نشان saeed_s58
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 322
ارسال پيام توسط Yahoo به saeed_s58
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، ...

این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟
saeed_s58 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از saeed_s58 بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #40
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته

نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است نمايش نوشته
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است

پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.
میدانیم که لایه نخست الکترونی در گرد هسته اتم، دو الکترون بیشتر ندارد، و لایه دوم حد اکثر هشت الکترون، آیا قبل از اینکه دی‌ان‌ای در زمین تشکیل شود، و قبل از اینکه مغز انسان شکل بگیرد، اگر یک یا دو الکترون به لایه اضافه میشد یونیزه نمیشد؟ آیا غیر از این است که تمام عناصر جدول تناوبی با کم و زیاد شدن عدد اتمی و جمع و تفریق ریاضی، آثار خود را نمایان میکنند؟ اگر ذهن انسان نبود آیا ممکن بود که دو الکترون با دو الکترون چهار الکترون نشود؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #41
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
...و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن
تازه پیدا نشدن، چون اصل درک حقائق ریاضی در هر بشری ممکن است و همه بشر در بسیاری از آنها اختلافی ندارند، بلی حقائق ریاضی را به زبان ریاضی بیان کردن اختصاص به ریاضیدانان دارد.


نقل قول:
اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟
تنها نباید ابتدا بر اختلافات زوم کنیم، بلکه اول مشترکاتی که احدی در آن اختلاف ندارد را تحلیل کنیم تا نوبت به سبب اختلاف برسد، و چیزی که هیچ بشری در آن شک ندارد درک اشتباه سابق است، تاریخ ریاضیات نشان داده که اختلافات با روشن شدن خطای یک طرف برطرف میشود، آیا اصلا اشتباه در آنچه خود ذهن ساخته معنا دارد؟ محاسبه عدد پی چه مسیری را طی کرده؟ به تدریج میفهمیدند که کدام محاسبه اشتباه بوده است.


نقل قول:
آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
نکته خوبی است، باید ببینیم مغز ما مثل یک رادیو عمل میکند یا ضبط صوت؟ یک ادعا این است که مثل رادیو ضبط عمل میکند.


نقل قول:
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
دستگاه‌ها با هم تناقض ندارند، از کارهای مهمی که بلترامی ریاضیدان ایتالیایی کرد اینکه ثابت کرد که هندسه نااقلیدسی هذلولوی با هندسه اقلیدسی در سازگاری برابرند: (Equiconsistency) یعنی هر کدام علاوه بر اینکه تناقض درونی ندارند یک رابطه سازگاری دارند که هر کدام سازگار باشد حتما دیگری هم سازگار است، در پایان این مقاله توضیحی آمده:

هندسه های نااقلیدسی


نقل قول:
برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست.
اگر طبق نظریات رائج، هندسه جهان فیزیکی، ریمانی باشد، زاویه‌های مثلث، بیشتر از ۱۸۰ درجه است، و ممکن نیست مهندس مثلثی بسازد که زاویه‌هایش برابر ۱۸۰ یا کمتر باشد، و اگر فضا اقلیدسی باشد، مثلثی که مهندس رسم میکند دقیقا ۱۸۰ درجه است، و جالب‌تر اینکه طبق نظریه ماکس تگمارک که سال ۲۰۱۴ عرضه کرده، همه جهانهای موازی بر طبق همه سیستمهای ریاضی، موجود هستند، یعنی مثلا در یک عالم هندسه اقلیدس حاکم است و در عالم دیگر ریمانی، و تنافی بین عوالم نیست، و متداخل هستند، در کتاب: Our Mathematical Universe


نقل قول:
اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.
هیچ قانون فیزیکی نیست مگر اینکه پشتوانه قانون ریاضی دارد، بالاتر اینکه تمام قوانین فیزیکی با چند عدد ثابت جوش خوردند، ثابت جاذبه عمومی، ثابت پلانک و...، و نظریه تگمارک مطلب را جلوتر میبرد که به کتابش مراجعه کنید، و توضیحی هم د راینجا:

جهان ریاضیاتی ما و مکس تگمارک
.

آخرين ويرايش hosyn ، يه هفته پيش در 12:46AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #42
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.
مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:





عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.

آخرين ويرايش hosyn ، يه هفته پيش در 12:45AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي يه هفته پيش   #43
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,819
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟
به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #44
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 6,819
روزنوشته ها: 6
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:





عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.
اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه. دقت دارین که چنین عدد نامحدودی، در جهان مجردات مورد نظر شما هم تا بی نهایت کش پیدا می‌کنه و بی نهایت امری موهومه، و جهانی که چنین مفهومی رو در خودش جا داده باشه هم باید امری موهوم باشه.
فیزیک در ذات خودش نیازی به ریاضیات نداره، ریاضیات ابزاری هست برای درک فیزیک توسط بشر و انجام محاسبات فیزیکی، و هرجا گیر می‌کنه ممکنه ریاضیات جدیدی بسازه برای درک اون، همونطور که ریاضیاتی برای ایجاد شبکه های کامپیوتری و اینترنت و مدل سازی و غیره درست کردن و ریاضیاتی برای امور پیچیده و آشوبناک و هندسه فراکتالی و ... اینها فقط مدل سازی هستن برای تشبیه و تقریب واقعیات موجود به اموری قابل درک و تحلیل تقریبی.

و ثابت‌های جهانی هم اگر متفاوت بودند، جهان متفاوتی ساخته میشد که ویژگیهای اون با جهان ما تفاوت داشت. اما نمیتونیم بگیم چنان جهان فرضی لزوما نمیتونسته حامل حیات باشه، شاید نوع دیگه ای از حیات هم در اون جهان فرضی شکل میگرفت.
هندسه های مورد اشاره شما همزمان اگر در یک جهان درست باشن، اونوقت شما مثلثی دارین که هم مجموع زوایای اون هم ۱۸۰ هست و هم بیشتر و هم کمتر، متوجه مشکلی که پیش میاد هستین بی شک.
قوانین فیزیک برای اینکه اعمال بشن منتظر ذهن انسان نبودن، فیزیک کار خودش رو می‌کنه و محاسبه هم نمیکنه، محاسبه چیزیه که انسان ساخته تا فیزیک رو درک کنه، و تقریبی هم‌ هست، یعنی همه پدیده هایی‌که شما با بیان ریاضی توضیح میدین ساده سازی شدن با توجه به دستگاهی که شما ساختین، مفاهیمی مثل جسم صلب و جرم نقطه ای و چشمه نقطه ای و ... همه مفاهیمی ذهنی و غیر واقعی هستن.
اگر عالم مجردات وجود داشته باشه که ریاضیاتی مطابق با این جهان داشته باشه، ریاضیاتی بی نقص و کاملا منطبق بر جهان ما، اونوقت ما باید اون ریاضیات رو کشف کنیم و نه این ریاضیاتی که فقط تقریبی هست از این جهان. این ریاضیات رو ما می سازیم و شکل ساده شده و ایده آل داره.
گفتم عالم مجردات تا این رو بگم، فرض کنیم چنین عالمی هم هست یعنی در کنار عالم مادی، یک عالم مجرد هم داریم که حامل مفاهیم مجرد مثل ریاضیات باشه، چطور اثبات می کنین که این عالم مجرد، اموری مثل روح و جهان معنوی رو هم در بر میگیره؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي يه هفته پيش   #45
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,604
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه.
بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو
ارزيابي اين گفتگو
ارزيابي اين گفتگو:

قوانين ارسال نوشته
شما می توانید سرنگار جدید ارسال کنید.
شما می توانید پاسخ ارسال کنید.
شما می توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 02:11AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts