بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Sunday 22 March 2020   #1
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ارزیابی پتانسیل بقاء

در اینجا به پستی برخورد کردم که ابراز اطمینان شده بود که باورهای دینی به زودی از بین بشر رخت برمیبندد: کرونا را قدر بدانیم

برایم جالب بود، چون نقطه مقابل همین اطمینان را من در خودم مییابم! و میدانیم که حصول اطمینان برای افراد، فرایند خاص خود دارد، و هر چند منطق دو ارزشی ارسطوئی، تار و پود ذهن بشر را تشکیل میدهد، اما شالوده ذهن بشر و ساختار اصلی تفکر او بر منطق فازی بنا شده است، و حصول اطمینان یعنی کاربست ضوابط منطق فازی، و همیاری دانسته‌ها و تشابک شواهد و تعاضد قرائن و تجمیع مؤیدات، و لذا بررسی شواهد، کار بسیار خوب و پسندیده‌ای است، و در همانجا یک پست ارسال کردم، و ایشان بخشی از شواهد خود را ذکر کردند، و اگر مایل باشند بحث را در اینجا ادامه میدهیم:
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من اطمینان دارم که به مرور زمان بی فایده بودن و مضر بودن باورهای شما در این سطحی که مدعی هستین برای همه بشریت مشخص میشه و در آینده ای که دور هم نیست اثری از این باورها باقی نمی مونه؛ به همین سادگی.
اطمینان جالبی است، لابد شواهدی هم برای آن دارید، و برای من جالب‌تر این بود که وقتی به ذهن خودم مراجعه کردم دیدم درست ۱۸۰ درجه مقابل این اطمینان شما، من اطمینان دارم که وقتی بحثها دقیق و آکادامیک شد، روز به روز اصول اعتقادی دینی، طرفداران بیشتری پیدا میکند، و من هم برای اطمینان خودم با اطلاعات ناقصم، شواهدی دارم که اگر شماره بزنم بیش از صد شاهد میشود، و خیلی خوب است که شواهد یکدیگر را ذکر کنیم و تقویم نماییم.

البته مطالبی که یا واقعا خرافه هستند و یا در زمان ما فعلا باید در لیست خرافه قرار بگیرند، کم نیستند، و گرایش نوع بشر، به چیزهایی است که فعلا آن را به وضوح میتواند درک کند.

این حرفهایی که الآن عصر ما رد و بدل میشود، به گمانم از دیر زمان به بهترین وجه ممکن با رویکرد مشابه، از دو طرف بوده است، و مشخصا از طرف کسانی که به زندقة شناخته میشدند، مطرح میشده است، و تلاشهایی ظریف سامان میدادند تا بلکه هر چند به مرور زمان اما در نهایت زلزله‌ای در دیدگاه معنویت‌باور ایجاد کنند، ابن مقفع یک گروه حسابی تشکیل داده بود، و بسیار کار فرهنگی کرد، زرین‌کوب در دو قرن سکوت پس از ذکر نامه ابن مقفع به خلیفه در باب چاره‌اندیشی تناقضات احکام شرع، میگوید: «نشان میدهد که نویسنده بیش از آنکه در پی چاره‌جویی باشد قصدش عیب‌جویی است»، و اگر دو قرن سکوت زرین‌کوب تحلیل آزاد شود به گمانم عنوان کتاب نزد تحلیلگر عوض میشود.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 22 March 2020   #2
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه، اینکه الان شما معنویت رو بردین در انتهای ارقام عدد پی جایی گذاشتین که دیگه در دسترس نباشه خودش نشون میده که اوضاع چطوره، مثل اون داستان ملانصرالدین که میخی در زمین کوبید و گفت وسط زمین اینجاست و هرکس قبول نداره بره گز کنه.
برای من عجیبه که چطور در گذشته های دور که دانش امروزی رو‌ نداشتن افرادی البته دانشمند پیدا میشدن و معترض باورهای مردم اطراف خودشون میشدن حالا چه در غرب و چه در شرق. اون زمان دلیل خاصی نداشتن که و الی الارض کیف سطحت و یا خلق سبع سماوات و من الارض مثلهن و امثال اینها مبتنی بر هیات بطلمیوسی هستن و اصلا زمین خودش بخشی از آسمان هستش و آسمانها بر زمین برافراشته نشدن و کسی اونها رو نگه نداشته که بر زمین نیافتن و اگر قرار باشه چیزی بر چیزی بیافته این زمینه که ممکنه بر سایر اجرام بزرگتر از خودش بیافته. حالا مثال های دیگه بماند. و بگذارید اینو بگم که چه صدمه ای بر بشر در طول تاریخ وارد شده وقتی که بهش گفتن بیماری و نقصان در اموال و جانها آزمایش الهی هستن و قاعدتا این بشر دنبال واکسن و سموم کشاورزی نمی‌رفته (البته بر اینها هم میشه خرده گرفت اما کسی حاضر نیست به گذشته برگرده). پدربزرگ خودم که روزی دو جزء قرآن میخوند وقتی رفتن برای کوبیدن آبله، فحشی داده بود و نگذاشته بود بهش بزنن همینطور وقتی دوش حمام آوردن و خزینه پر از عفونت رو بستن گفته بود این لامذهب ها غسل سرشون نمیشه. اگر زجر زندگی اجدادمون رو ببینیم می فهمیم که در چه دوران خوشی داریم زندگی می کنیم، اما باید چشمها رو ببندیم و نگیم این دستاوردها از کجا اومد.
به طور خاص درباره باور شیعه، من میبینم که دست کم از اوایل صفوی بارها موج تصور نزدیک بودن ظهور باعث بروز بحران ها شده و حوادثی مثل جنگهای ایران و روس و پیدایش بابیت و بهاییت تا همین یامحمدا و حسینی خل وضع امروزی همه نتیجه اون هستن و همین امروز هم عده ای منتظر هستن که صاحب مملکت بیاد چون «تا صاحبش نیاد درست نمیشه» و نشستن ببینن «بین جمادی و رجب» کدوم العجب کل عجب رخ میده و کی عبدالله میمیره و کی سفیانی می‌ره بشار رو بکشه و غیره. ظاهر اینها چیز مهمی نیست اما اگر خوب بررسی کنید می‌بینید که ۵۰۰ ساله درگیر چنین موضوعی هستیم و این تفکر در نحوه نگرش ما به جهان، منطقه، کشور و حکومت و روابط سیاسی و جنگ و همه چیز تاثیر زیادی داشته. حالا از جنگ شیعه و سنی و این بساط توهین به مقدسات همدیگه و جنگهای نیابتی چیزی نمیگم. مطالب زیادی گفتم و مطالب بسیار زیادتری رو نگفتم اما آیا شما می پذیرید که بابت این باورها هزینه زیادی بر این سرزمین تحمیل شده و میشه؟ و در عوض اون چی به دست اوردیم؟ بیش از ده درصد جامعه مون به خارج پناهنده شدن حتما از سر خوشی نبوده. یقینا روزی افرادی پیدا میشن و اینها رو می پرسن و پیگیر میشن.

گذر زمان نشون میده که پیش بینی من درست درمیاد یا پیش بینی شما، ادامه یافته های بشر به تایید باورهای مذهبی منجر میشه یا به فاصله گرفتن از اونها.
این جواب را ایشان در آنجا دادند، و این شواهد را آوردند، و شاید بهتر باشد که ابتدا هر کدام شواهد خود را ذکر کنیم، و سپس به بررسی آنها بپردازیم.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Sunday 22 March 2020   #3
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه،
چون بحث را از نقطه خوبی آغاز کردید، من هم از همین اولین شاهد شما شروع میکنم، فقط این نکته را تذکر دهم که شاهد مقصود ما غیر از بعض اینهاست که شما فرمودید، چون مقصود از شاهد، چیزی است که طرفین در اصل درک آن و قبول ظاهر آن توافق دارند، هر چند در تحلیل آن اختلاف کنند، یک واقعه ساده یا روال تاریخی مورد اتفاق، میتواند نقش شاهد داشته باشد، اما بعض اینها که گفتید اساسا یک سلسله پرسش و پاسخ کلاسیک یا غیر کلاسیک است که به نتیجه مطلوب یکی از طرفین میرسد یا نمیرسد.

بسیار خوب، فرمودید: «اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه» آیا خدای شکاف‌ها، وقتی شکاف جهل برای بشر معلوم شد، خدا هم میرود؟

قرار شد اینجا فعلا استدلال کلاسیک منطقی فلسفی نداشته باشیم، بلکه شواهدی ارائه دهیم که وقتی شکاف، پر شد، نزد آگاه به واقعیت، خدا معنا نداشته باشد.

از زمان خودمان شروع کنیم، برویم سراغ آقای داوکینز که یکی از فعال‌ترین خدا ناباوران است، کتاب پندار خدای او (The God Delusion) همه دنیا رفته و به زبانهای مختلف ترجمه شده، ایشان طیف احتمالات خداباورانه را هفت بخش میکند، متن ویکی‌پدیا را میگذارم تا شاهدم را توضیح دهم:

Spectrum of theistic probability
************************************
طیف احتمالات خداباورانه
طیف احتمالات خداباورانه یک دسته‌بندی از میزان خداباوری و احتمال وجود خدا است که توسط ریچارد داوکینز در کتاب توهم خدا آورده شده‌است.
فرمول‌بندی داوکینز

به نظر داوکینز، دیدگاه‌های مختلف دربارهٔ وجود خدا در این هفت بخش می‌گنجد. این طیف پیوسته است، اما می‌توان آن را به هفت بخش اصلی تقسیم‌بندی کرد.

۱. خداباوری قوی. احتمال ۱۰۰ درصدی وجود خدا، به قول کارل گوستاو یونگ من باور ندارم، می‌دانم."
۲. خداباوری دوفاکتو. احتمال بسیار قوی اما کمتر از ۱۰۰ درصد. خداباوری در عمل. "من به قطع نمی‌دانم، اما قویاً به وجود خدا باور دارم و زندگانی‌ام را بر این پایه پی می‌گیرم."
۳. احتمال بالای ۵۰ درصد اما نه خیلی بالا. به لحاظ فنی ندانم‌گرا، اما مایل به خداباوری. "من خیلی نامطمئن هستم، اما مایل‌ام به خدا باور داشته باشم."
۴. دقیقاً ۵۰ درصد. ندانم‌گرایی کاملاً بی‌طرفانه. "احتمالات وجود یا عدم وجود خدا کاملاً برابر اند."
۵. پایین تر از ۵۰ درصد، مایل به بی‌خدایی. "نمی‌دانم خدا وجود دارد یا نه اما متمایل به شکاکیت هستم."
۶. احتمال خیلی پایین، اما بیش از صفر. بی‌خدایی در عمل. "نمی‌توانم قطعاً بگویم خدا نیست اما فکر می‌کنم که وجود خدا خیلی بعید است، و زندگی‌ام را بر پایه نبودنش پی می‌گیرم."
۷. بی‌خدایی قوی. "می‌دانم که خدایی نیست، به همان قطعیتی که یونگ 'می‌داند' که خدایی هست."[۱]

داوکینز در کتاب توهم خدا نتیجه‌گیری می‌کند که بسیاری از افراد به دلیل ایمان و نبود شک دینی خود را در شماره «۱» قرار می‌دهند، ولی بیشتر بی‌خدایان خود را «۷» در نظر نمی‌گیرند زیرا بی‌خدایی ناشی از کمبود شواهد است و همیشه ذهن فرد قابل تغییر است. در کتاب، داوکینز نظر خود را به شماره «۶» نزدیک‌تر می‌بیند، ولی در مصاحبه‌هایی که با بیل مار و آنتونی کنی کرده‌است خود را به‌طور دقیق‌تر ۶.۹ دانسته‌است.[۲]

****************************************

ببینید دوست گرامی، زمان ما زمان ادبیات خدای حفره‌ها نزد دانشمندان عصر نیست، آیا به نظر شما جالب نیست که وقتی داوکینز برای شروع طیف، از باور 100% شروع میکند، سراغ یک دانشمند بسیار معروف قرن بیستم یعنی پدر روانشاسی تحلیلی و رفیق بغل‌دست فروید یعنی دکتر یونگ میرود؟ و جمله بسیار زیبای یونگ را که در مصاحبه، با یک سؤال غیر منتظره مواجه میشود، میآورد: «I do not believe, I know» اما آن طرف طیف یعنی رتبه هفتم 0% باز از خود دکتر یونگ شاهد میآورد!! یعنی برای رتبه هفتم کسی را پیدا نکرده، حتی خودش میگوید رتبه ششم است، هر چند در مصاحبه خود را ۶.۹ دانسته اما بالأخره برای رتبه هفتم میگوید: یادتان هست که دکتر یونگ گفت میدانم که هست، این رتبه هفتم مقابل آنست که میگوید: میدانم که نیست!

دکتر یونگ در سن ۸۵ سالگی که عمرش را در قرن بیستم گذرانده، میگوید در ایام جوانی به خدا ایمان داشتم اما اکنون پس از این عمر طولانی دیگر نمیگویم ایمان دارم بلکه میگویم میدانم خدا هست!

مصاحبه کننده با او در بی‌بی‌سی، جان فریمن است که سبب شده یونگ کتاب «انسان و سمبولهایش» را بنویسد و مقدمه کتاب را هم خود فریمن نوشته است، در اینجا قطعه این سخن او آمده است:

کارل گوستاف یونگ | درباره خدا

دوست گرامی، وقتی در قرن ۲۱ میبینیم داوکینز برای طیف کسانی که میگویند میدانیم 100% خدا هست، از یک دانشمند عصر، شاهد میآورد، آیا این یعنی با پیشرفت علم و افول خدای حفره‌ها، باور به خدا در میان نخبگان علم، رخت بربسته است؟ جالب اینکه میگوید: اکنون پس از یک عمر زیستن در عصر علم، باور و ایمان به غیب، برای من جایی ندارد، بلکه میدانم و میبینم که خدا هست! آیا دکتر یونگ یک ساده‌اندیش آقا سلام است؟!
.

آخرين ويرايش hosyn ، Sunday 22 March 2020 در 04:39PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
تعداد 2 كاربر از hosyn بابت نوشتن اين پست تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 26 March 2020   #4
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه،
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
چون بحث را از نقطه خوبی آغاز کردید، من هم از همین اولین شاهد شما شروع میکنم،
۲- حال که از داوکینز و کتابش شاهد آوردم برای پتانسیل قوی بقاء در عقیده دینی خداباوری، که خداباور 100% را مثال آورد از یک دانشمند بزرگ عصر پیشرفت علم، من هم به مثال او مثال بسیار جالب دیگر اضافه کنم.

اصطلاح حمل اولی و شایع در منطق، یک کاربرد استعاری هم دارد، طبق این کاربرد، میگویم دکتر یونگ که در قبال سؤال مجری جواب داد: من میدانم خدا هست، به حمل اولی عنوان‌دار، تصریح به خداباوری خود کرد، اما در همین قرن بیستم و عصر شکوفایی علم، یک شاهد تاریخی، ثبت شده، که به حمل شایع، مصداق خداباوری دو دانشمند نابغه قرن بیستم است.

گاهی کسی میگوید: حسن را خیلی دوست دارم، اما گاهی میگوید: حسن خیلی دوست‌داشتنی است، در حالت اول مستقیما از حال خود خبر میدهد، ولی در حالت دوم طوری حرف میزند که میفهمیم مصداق دوست‌داران حسن است.

کسانی که دستی در علم دارند این حرف را تصدیق میکنند که در هزار سال آینده وقتی تاریخ علم را بنویسند، حتما از پیدایش چالش‌برانگیز مکانیک کوانتوم خواهند نوشت، چند دهه از قرن بیستم، زیر ذره‌بین خواهد رفت، و اینفوگرافی تایم‌لاین ساعتی آن، ترسیم خواهد شد، و یکی از شواهد ماندگار این عرصه، مناظره کوتاه و جذاب، اینشتن و بوهر است، اینشتن برای رد کوانتوم کپنهاگی به بوهر میگوید: «خدا که تاس نمیاندازد!» و بور جواب میدهد: «اینشتن! بس کن از اینکه به خدا بگویی چه کار باید بکند» آیا این لینک که در بخش تاریخ سایت رسمی فیزیک است چقدر پتانسیل بقاء دارد؟:

https://history.aip.org/history/exhi...stein/ae63.htm

Einstein liked inventing phrases such as "God does not play dice," "The Lord is subtle but not malicious." On one occasion Bohr answered, "Einstein, stop telling God what to do."

ادبیات گفتگوی صمیمانه این دو نابغه فیزیک در قرن بیستم، به طور قطع در کتب تاریخ علم در آینده، ماندگار خواهد بود، و هیچکدام نگفتند که من به خدا باور دارم، اما یکی میگوید: خدا حکیم است، و دیگری میگوید: خدا مبسوط الید است، یعنی مثل آن کسی که گفتم میگوید: حسن دوست‌داشتنی است، و نمیگوید: من حسن را دوست دارم، و جالب آنکه هیچکدام نتوانستند حرف یکدیگر را رد کنند، هم خدا حکیم است و أبی الله أن یجری الامور الا باسبابها، و هم خدا مبسوط الید است و ما عبد الله بشیء اعظم مما عبد بالبداء، قالت الیهود ید الله مغلولة ... بل یداه مبسوطتان، مثل اجرای روال‌ها در cpu که برایش پورت وقفه هم گذاشته شده.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Friday 27 March 2020   #5
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,005
روزنوشته ها: 6
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

تنها خوبی این بحث اینه که در آینده میشه درباره اون بهتر قضاوت کرد البته این آینده ای هست که ما دیگه نیستیم چون اینطور تغییرات در طول چند دهه ممکنه خیلی زیاد نباشه.
بحث بوهر و اینشتین ارزش خداشناسی نداره به نظر من، این یک جمله صرفا به این معناست که اینشتین نمیتونه نظر خودش رو به جهان تحمیل کنه بلکه باید ببینه جهان چطور کار می‌کنه. بوهر اصلا خودش آتئیست بوده، می دونستین؟ اینشتین هم بی دین و ندانم گرا بوده.
هیچ کس نمیتونه به این سادگی بگه که «من ۱۰۰ درصد مطمئنم خدا وجود ندارد» به همون دلیل که کسی نمیتونه چنین اطمینانی رو‌ درباره قوری راسل یا تک شاخ ها مطرح کنه. این که خیلی ساده بود و نیازی به اینهمه تفصیل نداشت.
لازمه بین ناباوری نسبت به مذاهب و ناباوری نسبت به خدا تفاوت قائل بشیم، اونچه من در اونجا گفتم به وضوح حذف باورهای طرف مقابل بود، باورها به طور کلی منظور باورهای مذهبی بود همون موضوعاتی که اونجا مطرح شده بود.
به عبارتی من نمیتونم بگم قطعا خدایی وجود نداره، اما میتونم بگم اگر خدایی وجود داشته باشه به احتمال بسیار زیاد این مطالب که تحت عنوان دین گفته میشه نمیتونه از طرف اون اومده باشه.
حالا که از دانشمندان گفتین، بفرمایین در بین دانشمندان چند درصد خداباور داریم و بین دانشمندان خداباور، چند درصد به ادیان موجود معتقد هستن؟
یونگ دقیقا به چه نوع خدایی باور داشته؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Friday 27 March 2020 در 08:53PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #6
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
تنها خوبی این بحث اینه که در آینده میشه درباره اون بهتر قضاوت کرد البته این آینده ای هست که ما دیگه نیستیم چون اینطور تغییرات در طول چند دهه ممکنه خیلی زیاد نباشه.
بلی در آینده راجع به آن قضاوت میشود، اما نکته اصلی که من دنبال میکنم اگر توفیق بود، این است که نشان دهم بقاء عقیده به خدا به طور اعم شامل تئیسم و دئیسم و برهمایی و...، و عقیده به خدا به طور عام ادیان وحیانی شامل یهودیت و مسیحیت، و عقیده به توحید در خصوص عقیده اسلامی، چه مسیرهای تاریخی سختی را گذرانده، و هر کس آنچه گذشته را مطلع شود مطمئن میشود شکی نبود که باید در این شرائط از بین برود.

فراموش نکنیم که گفتید: «اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه» آیا خداباوران به خاطر جهل به امور، سراغ خدا میروند تا شکاف جهل و حفره نادانی خود را پر کنند؟ و وقتی عصر، عصر علم و پی‌جوئی علت هر پدیده‌ای است قهرا جائی برای خدا نمیماند؟ یا علت یک پدیده را میداند آن را بیان میکند و یا نمیداند و میگوید جهان علم منتظر کشف علت آنست، پس چه جائی برای خدا میماند؟

در پستهای قبلی عرض کردم که هر چند در عصر علم، ادبیات خدای شکاف‌ها و حفره‌ها اصلا جائی ندارد، اما میبینیم که نوابغ علم باز اعتقاد به خدا دارند و از او سخن میگویند، عجب! اگر خدا فقط وقت شکاف‌های جهل مطرح میشود پس چرا در عصر علم، و آن هم نوابغ علم، خداباور میشوند؟

از این مسأله مهمتر این است که در عصر علم، دانشمندانی با همین رویکرد علمی، سالها ضد عقیده خدا باشند اما در پایان عمر رسما به همه جهان اعلام کنند که اشتباه میکردند! و جالبتر اینکه بگویند اتفاقا از رویکرد علمی، خداباور شدند! آیا با این شرائط، عقیده خداباوری رو به زوال است؟

۳- شاهدی برای این مطلب اخیر، فیلسوف آتئیست قرن بیستم آنتونی فلو (Antony Flew) است، از ۱۹۵۰ تا ۲۰۰۴ کتابهایش در رد خدا، دنیا را پر کرد، اما در سن ۸۱ سالگی رسماً تغییر عقیده‌اش را برای جهان اعلام کرد: «او در مصاحبه ای که با نشریه «انجمن فلسفى – انجیلى» Philosophia Christ در شماره زمستان سال ۲۰۰۵ انجام داد آب پاکی را بروی دست همه کسانی که او را اسطوره خداناباوری عقلی می دانستند ریخت و در خلال این مصاحبه که پرفوسور هابر ماس فیلسوف و مورخ پر کار دانشگاه لیبرتی با مهارت و دقت آن را رهبری میکرد اعلام داشت که دست از الحاد شسته است و به وجود خالقی برای جهان اعتقاد یافته است» آنتونی فلو -->

«آنتونی فلو در سه دهه نماد خداناباوری فیلسوفانه ای بود که در نقد براهین اثبات وجود خدا و ناتمام نشان دادن آن براهین سعی بلیغی نمود اما شگفت اینکه در سالهای پایانی عمر با نوشتن یک کتاب و چند مقاله از موضع فلسفی پنجاه ساله خود دست کشید و اعلام کرد مطالعات عمیقتر او در حوزه زیست شناسی مولکولی و ژنتیک او را متقاعد ساخته است که بدون وجود و اراده خالق ، جهان و حیات شکل نمیگرد»

پس کو خدای شکاف‌ها؟ آنتونی فلو در شش سال باقی مانده عمر خود، جبران کرد بی‌خدائی ۵۰ ساله قبل خود را، و با مصاحبه‌ها نشان داد که پیر و خرفت نشده و هنوز به قدرت استدلال و عقلانیت خودش باقی است: «اما مصاحبه او با دکتر هابرماس که در نشریات معتبر امریکایی و اروپایی انعکاس هایی پی در پی داشته است نشان از آن داشت که فیلسوف پیر همچنان بر فکر و اندیشه خود تسلط دارد و در طرح استدلال های جدید هنوز از قوه تفکر قوی برخوردار است»

در سال ۲۰۰۴ به ریچارد کریر خداناباور رسما نوشت که من به خدا ایمان آوردم، اما باید بین خدای ارسطوئی و اسپینوزائی با خدای مسیحیت و اسلام فرق گذاشت:
"I think we need here a fundamental distinction between the God of Aristotle or Spinoza and the Gods of the Christian and the Islamic Revelations."

"My one and only piece of relevant evidence [for an Aristotelian God] is the apparent impossibility of providing a naturalistic theory of the origin from DNA of the first reproducing species... [In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms."
https://en.wikipedia.org/wiki/Antony...r_his_position
عرض میکنیم حال شما به خدا ایمان بیاور، تا قدم بعد ببینیم چگونه خدای اسلام را فهمیدی؟ بیر بیر، مهم فهم تفاوت خطوط اصلی گرایشهای الهی و آتئیستی است که حتی در عصر علم، کدامیک پتانسیل بیشتر بقاء دارند؟ پس از ۵۰ سال بی‌خدائی، برمیگردد به باخدائی اما باخدائی ارسطوئی، مثل مسیحی که پس از یک عمر مسیحی بودن، مسلمان میشود اما تاکید میکند من مسلمان سنی هستم نه شیعه.

جالب اینکه در عصر علم، رمز خداباوری خود را کشف مسائل علمی مربوط به ژنتیک اعلام میکند! اگر به خدای ارسطو ایمان آورده، آیا ایمان ارسطو مال عصر خدای شکاف‌ها است؟

از همه جالبتر اینکه آتئیستهای قرن بیستم از سر ناچاری و واماندگی و کم آوردن آذوقه، سراغ چیزی رفتند که خود، خداباوران را به آن سرزنش میکنند! آتئیستی و خداناباوری شکاف‌ها و حفره‌ها!! از معضلات و بغرنجهای علمی که بشر در آنها مانده، بهره میگیرند تا بگویند خدا نیست! از پارادوکس مجموعه‌ها و برهان قطری کانتور و... که دانشمندان میدانند اینها اصلا ربطی به خدا ندارد، خود کانتور مؤسس نظریه مجموعه‌ها که قبل از پارادوکس راسل، اولین پارادوکس را خودش کشف کرد، یکی یهودی سخت متدین بود، و راسل هم میگفت شک دارم خدا هست یا نیست، اما آتئیستهای شکاف‌ها، مقاله‌ها نوشتند که طبق پارادوکس مجموعه‌ها خدا نیست، آتئیستی مثبت‌گرا، که بسط بیشتر در این دو جا آمده:
محال بودن دانستن مجموعه تمام حقايق

آیا خداوند بزرگتر از هر چیز است؟
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #7
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,005
روزنوشته ها: 6
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

چقدر فضا رو عوض کردین یهو از مختصات دکارتی پرت شدیم به قطبی.
خب درباره تغییر عقیده در پیری (بدون ارتباط با خرفتی) باید بگم قاعدتا کسی که یک درصد احتمال میده که خدا وجود داشته باشه نزدیک مرگ باید همین یک درصد رو جدی تر بگیره مثل خیلی از مردم که در پیری پرهیزگار میشن. منتظر باشین شاید داوکینز هم به خاطر همون ۶٫۹ این اواخر یه حرکتی بزنه. من هم مستعد هستما اگر عزرائیل غافلگیر نکنه.
گذشته از این، خدای اسپینوزایی یا خدایی که زکریای رازی می‌شناخت یعنی خدای خیلی باکلاس که پیامبری هم نفرستاده و اصلا مدل کارش اینجوری نیست، وجودی تقریبا پهلو به پهلوی عدم داره و من هم میگم اگر خدایی وجود داشته باشه قاعدتا باید چنین خدایی باشه. دقت کنین که چنین خدایی به هیچ وجه در امور جهان مداخله نمیکنه، قوانینی وضع کرده و جهان رو وادار کرده با اون قوانین کار کنه و شما هر چقدر هم دقت کنین چیزی جز اون قوانین نمی بینین گویا که خدا خودش همون قوانین باشه.
اون فیلسوف هم زیست شناس نبوده، من هم نیستم اما اقلا فیزیولوژی و آناتومی رو در دانشگاه پاس کردم و ساعتها با استاد و دیگران سر و کله زدم تا مکانیسم فرگشت رو بفهمم (خیلی ها فقط فکر میکنن فرگشت رو فهمیدن و خودم هم اینجوری بودم) و منهم میدونم کجای این موضوع هنوز تاریکه و کجاش پیچیده ست اما همچنان دلیلی نمیبینم که خدا رو مامور پر کردن فضاهای خالی کنم! من نه به لحاظ فلسفی و نه علمی و نه حتی عملی، ردی از خدایی که شما می شناسین و معرفی می کنین نمیبینم، بله این درسته که جهان در همه ابعاد خودش بسیار شگفت انگیز و پیچیده ست (پیچیدگی شاید ناشی از ناتوانی مغز بشر باشه چون مغز بشر برای این کارها فرگشت پیدا نکرده و برای همین هم عمده مردم وارد چنین بحثهایی نمیشن) اما این برای مقصود شما کافی نیست.
این تخصص دینداران هستش که هر روز معجزاتی تولید میکنن یک روز فلان فضانورد زن آمریکایی رو مسلمون میکنن و از قولش نقل میکنن که در فضا صدای اذان میومده و سه نقطه نورانی روی زمین بوده که مکه و مدینه و بیت المقدس بوده (شیعه اینو کرد ۸ نقطه!) و روز دیگری دست به دامن علقه میشن و بیگ بنگ رو در قرآن پیدا میکنن و روز دیگر اینشتین رو مسلمون شیعه میکنن که نامه نوشته به بروجردی و روز دیگه پشت میکروفون خطبه ها میگن که کرونا جندالله هستش و اومده تا دشمنان ما رو بکشه و .... و خسته هم نمیشن ماشاالله بزنم به تخته انرژی عجیبی در دینداران وجود داره بالاخره امید به حوری و غلمان و ترس از آتش سوزان محرک قوی هستش، ولی نه برای من، تازه این چیزها باعث میشه من بیشتر بدگمان بشم. اگر کسی منو تحت تاثیر قرار بده اون دکتر سروشه، اونهم شاید. شما هم حیف میشین وقتتون رو صرف این موضوع می کنین در حالی که در زمینه کاری خودتون ممکنه موفقیت زیادی در پیش داشته باشین و مغزی که اینقدر توانایی درک ریاضی داره و می‌تونه دستاوردی داشته باشه رو در جای نامناسب به کار می‌گیرین.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Saturday 28 March 2020 در 10:10AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #8
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
بحث بوهر و اینشتین ارزش خداشناسی نداره به نظر من، این یک جمله صرفا به این معناست که اینشتین نمیتونه نظر خودش رو به جهان تحمیل کنه بلکه باید ببینه جهان چطور کار می‌کنه. بوهر اصلا خودش آتئیست بوده، می دونستین؟ اینشتین هم بی دین و ندانم گرا بوده.
ببینید دوست گرامی، بحث علمی باید دقت خود را حفظ کند، اینکه میفرمایید ارزش خداشناسی ندارد، درست است، چون بحث معرفت خدا و خداشناسی نیست، یک دیالوگ دوستانه و در عین حال قاطع است، و من نمیخواهم از شخصیت علمی آنها استفاده کنم و بگویم هان! ببین مثل اینشتن و بور حرف خدا میزنند! هرگز مقصود من این نیست، بلکه مقصود من همانطور که قبل اشاره کردم جمع‌آوری شواهد ارزیابی توان یک ایده برای بقاء در بین بشر است، شما گقتید: «اطمینان دارید که در آینده ای که دور هم نیست اثری از این باورها باقی نمی مونه؛ به همین سادگی!» و اضافه کردید: «اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه» اجازه دهید دقیقا بر جمع‌آوری شواهد اطمینان شما و من پیش برویم.

نکته دیگری که امید است پایدار بماند، فرق شاهد با تحلیل و استدلال و.. است، ببینید خود شما نمیتوانید این مناظره اینشتن با بوهر را انکار کنید، پس اصل وقوع چنین مناظره، یک شاهد تحقیق است، مستند علمی است، اما تحلیل اینکه واقعا چرا چنین گفتند؟ مقصودشان چه بود؟ اینها تغییر میکند و بر سر آن اختلاف میشود، مقصود ما از شاهد این است که احدی را یارای انکار آن نیست، هر چند آن را توجیه و تاویل و تحلیل کند، اما اینکه کسی بگوید: میدونی زید هر روز به عرش میره! راست میگی؟! اوه، نمیدنستی؟! پس کجای کاری؟! اینها گفت و شنودهای گذراست، شاهد تحقیق علمی نمیتواند باشد، اما این مناظره در تاریخ علم ثبت است و هزار سال آینده دانش‌آموزان فیزیک این مناظره را از اساتید خود خواهند شنید، هر تحلیلی هم برای آن ارائه دهند اصل آن را باقی نگه میدارند.

اما اینکه بوهر و اینشتن واقعا خداباور بودند یا نبودند پس قطعا در بین مردم به الحاد شناخته شده نبودند، و اعتقاد من این است که خدای شخص‌وار اصلا برای یک اهل تدبر و فکر واضح نمیشود، خدای شخص‌وار به درد خدائی نمیخورد، به حضرت گفت تا خدا را نبینم قبولش ندارم، جواب دادند اما من برعکس! اگر ببینم به خدائی قبولش ندارم! و این عبارت مثلا خیلی قاطع نمیگوید بوهر آتئیست بوده:

Some of Bohr's biographers suggested that this disagreement stemmed from Kierkegaard's advocacy of Christianity, while Bohr was an atheist
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #9
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
چقدر فضا رو عوض کردین یهو از مختصات دکارتی پرت شدیم به قطبی.
خب درباره تغییر عقیده در پیری (بدون ارتباط با خرفتی) باید بگم قاعدتا کسی که یک درصد احتمال میده که خدا وجود داشته باشه نزدیک مرگ باید همین یک درصد رو جدی تر بگیره مثل خیلی از مردم که در پیری پرهیزگار میشن. منتظر باشین شاید داوکینز هم به خاطر همون ۶٫۹ این اواخر یه حرکتی بزنه. من هم مستعد هستما اگر عزرائیل غافلگیر نکنه.
به‌به! تبریک میگویم! میبینم چه خوب از حرف و اطمینان خود دست برداشتید! شما گفتید: «اطمینان دارید که در آینده ای که دور هم نیست اثری از این باورها باقی نمی مونه؛ به همین سادگی!» و اضافه کردید: «اطمینان من هم چند مبنا داره که یکیش به موضوع خدای شکاف ها مربوط میشه» حال میگویید: «باید بگم قاعدتا کسی که یک درصد احتمال میده که خدا وجود داشته باشه نزدیک مرگ باید همین یک درصد رو جدی تر بگیره مثل خیلی از مردم ....» چگونه خدای شکاف‌ها از بین خواهد رفت با این «قاعدتا» که میفرمایید؟ و درست هم میفرمایید، این قاعده یکی از رموز موافقت دین با فطرت است، چقدر آیه قران زیبا میگوید: أیحسب الانسان ... آیا انسان گمان میکند که هرگز استخوانهایش را جمع نخواهیم کرد؟ بلی، ما قادر هستیم که دوباره سر انگشتهای او را مثل قبل بازگردانیم، لکن انسان میخواهد آزاد باشد و هر کار میخواهد بکند پس میپرسد روز قیامت کی است؟ بل یرید الانسان لیفجر أمامه یسأل ایان یوم القیامة، سالها قبل در دهه ۵۰ در مجله هواشناسی مقاله‌ای از خانم دکتری خواندم که اعجاز قرآن را با انتخاب سر انگشت برای دوباره پدید آمدن، مطرح کرده بود.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #10
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,005
روزنوشته ها: 6
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

خب دیگه اگر این شد دلیل، بسیار دلیل بدیه. ترس.
درباره بخش تاریک و تحقیقات علمی، هر نقطه ای که دانشمندی به این نتیجه برسه که از اینجا دیگه کار خداست، اون نقطه توقف کار علمی و تعطیل کردن علم میشه. در هیچ مرحله از کار علمی و کشف و تحلیل نباید خدا رو در نظر گرفت و باید فرض کرد که تنها و تنها قوانین طبیعت دارن کار میکنن و باید شناخته بشن.

هم شما و هم خوانندگان احتمالی این سرنگار رو دعوت میکنم یکبار جملات دارای منبع اینشتین رو بخونین:

https://fa.m.wikiquote.org/wiki/%D8%...AA%DB%8C%D9%86


موفق باشید

آخرين ويرايش Freedom1 ، Saturday 28 March 2020 در 10:44AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #11
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
خب درباره تغییر عقیده در پیری (بدون ارتباط با خرفتی) باید بگم قاعدتا کسی که یک درصد احتمال میده که خدا وجود داشته باشه نزدیک مرگ باید همین یک درصد رو جدی تر بگیره مثل خیلی از مردم که در پیری پرهیزگار میشن. منتظر باشین شاید داوکینز هم به خاطر همون ۶٫۹ این اواخر یه حرکتی بزنه. من هم مستعد هستما اگر عزرائیل غافلگیر نکنه.
گذشته از این، خدای اسپینوزایی یا خدایی که زکریای رازی می‌شناخت یعنی خدای خیلی باکلاس که پیامبری هم نفرستاده و اصلا مدل کارش اینجوری نیست، وجودی تقریبا پهلو به پهلوی عدم داره و من هم میگم اگر خدایی وجود داشته باشه قاعدتا باید چنین خدایی باشه. دقت کنین که چنین خدایی به هیچ وجه در امور جهان مداخله نمیکنه، قوانینی وضع کرده و جهان رو وادار کرده با اون قوانین کار کنه و شما هر چقدر هم دقت کنین چیزی جز اون قوانین نمی بینین گویا که خدا خودش همون قوانین باشه.
این دو فقره سخن شما پشت سر هم است، آیا بین آن دو هماهنگی میبینید؟ من بین آن دو تضاد فطرت ناخودآگاه با گرایش خودآگاه میبینم، چرا؟ دقت بفرمایید: «قاعدتا کسی که یک درصد احتمال میده که خدا وجود داشته باشه نزدیک مرگ باید همین یک درصد رو جدی تر بگیره» اما در ادامه: «اگر خدایی وجود داشته باشه قاعدتا باید چنین خدایی باشه. دقت کنین که چنین خدایی به هیچ وجه در امور جهان مداخله نمیکنه» خوب، اگر به هیچ وجه در امور جهان دخالت نمیکند و به قول شما پهلو در پهلوی عدم دارد، چه چیز سبب میشود که نزدیک مرگ او را جدی بگیرد؟ خدای غیر مداخله‌گر، بود و نبودش یکسان است، پس چه ترسی عارض میشود وقت پیری و رفتن؟ ببینید هر دو جا «قاعدتا» گفتید، اما قاعده اولی ناشی از فطرت ناخودآگاه با مبادی خود است، و دومی ناشی از نحله بندی و گرایشهای جناحی است.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #12
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,005
روزنوشته ها: 6
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

اولی در توصیف خداباور شدن افراد در پیری بود و دومی در توصیف نظر خودم!
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #13
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
خب دیگه اگر این شد دلیل، بسیار دلیل بدیه. ترس.
درباره بخش تاریک و تحقیقات علمی، هر نقطه ای که دانشمندی به این نتیجه برسه که از اینجا دیگه کار خداست، اون نقطه توقف کار علمی و تعطیل کردن علم میشه. در هیچ مرحله از کار علمی و کشف و تحلیل نباید خدا رو در نظر گرفت و باید فرض کرد که تنها و تنها قوانین طبیعت دارن کار میکنن و باید شناخته بشن.

هم شما و هم خوانندگان احتمالی این سرنگار رو دعوت میکنم یکبار جملات دارای منبع اینشتین رو بخونین:

https://fa.m.wikiquote.org/wiki/%D8%...AA%DB%8C%D9%86


موفق باشید
نقل قول:
خب دیگه اگر این شد دلیل، بسیار دلیل بدیه. ترس.
ببینید دوست گرامی، باید دید ترس مبدئش عقلائی است یا وهمی است؟ همیشه نمیتوان گفت ترس دلیل بدی است، آیا ترس امروز مردم از ویروس دلیل بدی است برای عمل به دستورات بهداشتی؟

نقل قول:
درباره بخش تاریک و تحقیقات علمی، هر نقطه ای که دانشمندی به این نتیجه برسه که از اینجا دیگه کار خداست، اون نقطه توقف کار علمی و تعطیل کردن علم میشه.
این اولین نقطه اشتباه است که بگوییم از اینجا دیگه کار خداست، این خدای خیالی است، خدای مبدء مطلق، هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن است، بر سر هر سفره بنشستم خدا رزاق بود، در چندین آیه قرآن، واضحات را ذکر میکند و سپس میگوید: ذلکم الله ربکم، اصلا سراغ مبهمات و شکاف‌ها نمیرود.


نقل قول:
در هیچ مرحله از کار علمی و کشف و تحلیل نباید خدا رو در نظر گرفت و باید فرض کرد که تنها و تنها قوانین طبیعت دارن کار میکنن و باید شناخته بشن.
پس اصل عدم قطعیت را چه میکنید که بور را مجبور کرد چنان جوابی به اینشتن بدهد؟


نقل قول:
هم شما و هم خوانندگان احتمالی این سرنگار رو دعوت میکنم یکبار جملات دارای منبع اینشتین رو بخونین:
ممنون، ببینید در همین لینک، سخن او را که چقدر دلالت واضح میکند بر حرفهایی که مکرر عرض کردم:
  • من یک شخص عمیقاً مذهبی بی اعتقاد به وجود خدا هستم. این تا اندازه‌ای نوع جدید از مذهب محسوب می‌شود.[۲]
  • ایده یک خدای شخصی برای من کاملاً بیگانه و حتی ساده لوحانه است
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #14
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
شما هم حیف میشین وقتتون رو صرف این موضوع می کنین در حالی که در زمینه کاری خودتون ممکنه موفقیت زیادی در پیش داشته باشین و مغزی که اینقدر توانایی درک ریاضی داره و می‌تونه دستاوردی داشته باشه رو در جای نامناسب به کار می‌گیرین.
ببخشید، این رو که ویرایش کردید ندیدم، البته نظر حسن شما برای بنده توانایی نمیشود، با اجازه شوخی کنم، این نیممرغ چند روزه میخواهد یک چند خط کد پی اچ پی بنویسد شما نمیگذارید، اگر دیگر پر آتش نمیزنید سرگرم باشد.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 28 March 2020   #15
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,005
روزنوشته ها: 6
ج: ارزیابی پتانسیل بقاء

جالبه من هم میخواستم همین رو بگم که دایم منو‌ بر میگردونین به این سرنگار ها. اینجا من و شما پیاپی علت و معلول میشیم در یک دور باطل. شما کد پی اچ پی رو بنویسین من هم به کدهای قدیمی خودم برسم و هر دو خدا رو شکر کنیم (!) که کد نویسی هست وگرنه بسیاری از مشاغل دچار کرونا شدن و از بیکاری کلافه شدن. موفق باشین.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 12:11AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts