بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Monday 23 March 2020   #121
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
حس میکنم شما دارین عصبی میشین، در اینصورت فرض رو بر این بذاریم که من پذیرفتم عدد پی معینه و در مغز ما هم نیست و در ذهن هم نیست و باید جایی باشه، با این فرض ادامه بدین و نتیجه بگیرین.
عصبی شدن باید در قاموس کسی باشه تا عصبی بشه! علاوه من که از این بحثها لذت میبرم، چرا عصبی بشم؟ و مهمتر اینکه نمیخواهم شما بپذیرید، میخواهم شما ببینید، اگر با هم دیدیم، به مطلوبم رسیدم، اگر بدون جدل و بدون تعصب، با هم ندیدیم، باید رمز عدم توافق را پیدا کنیم.


نقل قول:
بسیار خوب، من نقطه فرضی روی دایره رو دقیقا روی صفر محور قرار میدم و دایره رو حرکت میدم و حالا خیلی نزدیکم به اینکه اون نقطه اولی دوباره به محور برسه، اونقدر نزدیکم که فکر میکنم فقط یک نقطه مونده تا این اتفاق بیافته،
هرگز از این فکرها نکنید، چون مجموعه اعداد حقیقی به اندازه کافی چگال است، مجموعه اعداد گویا هر چند چگال است ولی به اندازه کافی چگال نیست، و چگال یعنی هر دو نقطه، باز بینهایت نقطه بین آن دو هست، شما دارید n ضلعی را میچرخانید، نه دایره را.


نقل قول:
اما بین هر دو نقطه باید نقطه دیگه ای باشه، خارج از خطی که دو نقطه رو به هم وصل می‌کنه و این تا ابد ادامه داره،
اینجا همان است که گفتم n ضلعی را میچرخانید، وقتی دقیقا دایره را میچرخانیم، اصلا خطی که دو نقطه رو به هم وصل می‌کنه نداریم، چون در چرخاندن دایره، ما فقط یک نقطه داریم.


نقل قول:
یعنی من یک منحنی دارم که هرگز خط راست نمیشه هرچقدر کوتاه میشه باز هم منحنیه. من مجبور میشم یا هیچوقت به عدد پی نرسم و یا از عدد پی رد بشم بدون اینکه بفهمم دقیقا کجا بود، فقط میدونم حدودا کجا بود.
این مشکل شماست، نه مشکل معین بودن و مقصد بودن نقطه پی(حد، lim)، و این مشکل به نحو بسیار سخت‌تر در بحث مطلق حرکت مطرح است که جای خود دارد و مفصل است، اما به عنوان شوخی عرض کنم، گفتید: «یا از عدد پی رد بشم بدون اینکه بفهمم دقیقا کجا بود»، شما نفهمید مهم نیست، او که هست، پس برایش دست تکان دهید، هر چند آن را نبینید، و پرش کردن از او منافاتی با مقصد بودن(lim) او ندارد، مثل اینکه با هواپیما شبانه از روی مقصد رد شوید، چون شما مقصد را ندیدید پس وجود ندارد؟.


نقل قول:
چون از ابتدا شکلی که من در نظر گرفتم یعنی دایره ای به قطر واحد، محیط دقیقی نداشت، داشت؟ وقتی شکلی که در دست دارم محیط دقیقی نداره چطور با چرخوندن اون شکل روی محور میخوام‌ عدد پی رو به دست بیارم؟
حتما محیط دقیق دارد که همان پی است، اگر محیط دقیق نداشته باشد، اصلا موجود نمیشود، بلی دقیق نزد ما یعنی عدد گویا ندارد.


نقل قول:
بنابراین هر دایره ای که من با نخ یا با هر چیز دیگه درست کنم اگر محیط مشخص (یعنی مختوم) داشته باشه پس قطر مشخصی نداره. حتی اگر این دایره مسیر گردش یک الکترون به دور هسته ای با بار مخالف خودش باشه.
شما نمیتوانید دایره درست کنید چون از ناتوانی است، گفتم که در نظریه نسبیت، جاذبه یک فضای خمیده پیوسته غیر کوانتایی درست میکند، پس میشود.


نقل قول:
بر میگردم سر ادعای خودم، دایره فقط یک تصور ذهنیه و واقعیت نداره.
یعنی ثابت ریاضی پی را ذهن بشر خلق کرده است؟ و اگر بشر اصلا نبود، محیط دایره، سه برابر و اندی از قطر آن نبود؟

آخرين ويرايش hosyn ، Monday 23 March 2020 در 05:36PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Monday 23 March 2020   #122
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نسبیت آخرش باید با کوانتوم جمع بشه و اینهمه تلاش شده برای همین، فضا-زمان رو باید توصیف کوانتومی ازش به دست بیارن و‌ اینجوری دیگه نمیتونه پیوسته باشه.


--------
شما نمیتوانید دایره درست کنید چون از ناتوانی است
------------

من نمیتونم چون ذاتا شدنی نیست. زمانی چنین کاری ممکنه که عدد پی، گویا و مختوم باشه و اون هم یعنی دایره این تعریف رو کنار بذاره و به یک n ضلعی قناعت کنه که در عمل هم داره همین کار رو می‌کنه و نوشتن هر عدد پی به معنی تغییر دایره و تبدیل اون به یک n ضلعیه، قبول دارین؟



----------
یعنی ثابت ریاضی پی را ذهن بشر خلق کرده است
------------

حالا نوبت شماست که سوال تکراری بپرسین. ثابت گنگ و نامختوم پی رو تعریف دایره ایجاد کرده و تعریف دایره رو ذهن بشر. اگر موجودی مثل بشر نباشه که تعریفی از دایره رو ارائه کنه اونوقت چنین مفهوم ذهنی هم وجود نداره. طبیعت با اشکالی که هیچکدوم دایره نیستن ادامه میده چون اساسا نمیتونه دایره داشته باشه.

ببینید من برای اینکه یک دور کامل بزنم باید جایی قبل از رسیدن نقطه به محور ترمز بگیرم و با سرعت کم و دقیق این کار رو انجام بدم، و این سرعت کم در هر حال کوانتیده ست، پرش لازم میشه. اشکالی نداره برای اون که نمی‌دونم کجاست دستی تکان میدم و به دنیای چند ضلعی های واقعی خودم برمی‌گردم، بگذار همونجا باشه و برای خودش خوش باشه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Monday 23 March 2020   #123
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
نسبیت آخرش باید با کوانتوم جمع بشه و اینهمه تلاش شده برای همین، فضا-زمان رو باید توصیف کوانتومی ازش به دست بیارن و‌ اینجوری دیگه نمیتونه پیوسته باشه.
بله، اما به نفع کوانتوم، یا مثل حالت موجی ذره‌ای برای نور و فوتون که جمع کردند، ولی اساسا رفتار فیزیکی جز مشاهده، پشتوانه دیگری ندارد، به خلاف پشتوانه‌های ریاضی رفتار فیزیکی، که سیستمهای ثابت هستند، لذا نه محال است که نور فقط ذره باشد و نه محال است که فقط موج باشد، ولی رفتاری که ما از آن مشاهده میکنیم، موافقت کامل با هیچکدام ندارد، اما محال نیست در جهانهای ممکن، رفتار دیگری داشته باشد، همچنین محال نیست تنها با نسبیت تمام کنیم، و یا تنها با کوانتوم تمام کنیم، اما محال است که در نظام هندسه اقلیدسی، دست از عدد ثابت پی برداریم، میتوانیم بگوییم در عالم فیزیکی ما عدد پی نداریم، ولی نمیتوانیم بگوییم رابطه بین تعریف دایره و بین عدد پی را منتفی میکنیم، به دست ما نیست، و محال است بتوانیم از دست پی فرار کنیم.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من نمیتونم چون ذاتا شدنی نیست. زمانی چنین کاری ممکنه که عدد پی، گویا و مختوم باشه و اون هم یعنی دایره این تعریف رو کنار بذاره و به یک n ضلعی قناعت کنه که در عمل هم داره همین کار رو می‌کنه و نوشتن هر عدد پی به معنی تغییر دایره و تبدیل اون به یک n ضلعیه، قبول دارین؟
چرا ذاتا شدنی نیست؟ یعنی اینشتین یک نظریه محال که ذاتا شدنی نیست ابراز کرده؟ بلی با شرائط موجود فیزیکی، رفتاری که ما از ماده مشاهده میکنیم، موافق موجود شدن دایره در بطن عالم فیزیکی نیست.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
حالا نوبت شماست که سوال تکراری بپرسین. ثابت گنگ و نامختوم پی رو تعریف دایره ایجاد کرده و تعریف دایره رو ذهن بشر. اگر موجودی مثل بشر نباشه که تعریفی از دایره رو ارائه کنه اونوقت چنین مفهوم ذهنی هم وجود نداره. طبیعت با اشکالی که هیچکدوم دایره نیستن ادامه میده چون اساسا نمیتونه دایره داشته باشه.
بر فرض که سؤال تکرار شود، تا وقتی جواب ندادید تکرار واقعی نیست، من جواب خود را با عین عبارتش لینک دادم که عرض کنم تکرار کردید، شما هم لینک بدهید که کجا جواب این سؤال واضح را دادید: اگر میگویید: «پی رو تعریف دایره ایجاد کرده و تعریف دایره رو ذهن بشر» چه مشکلی دارد ذهن بشر که تعریف دایره را ایجاد میکند همین تعریف را با عدد گویای محیط آن ایجاد کند؟ مگر همه چیز تعریف را به دست خود ذهن نمیدانید؟ آیا واقعا قانع شدید که عدد پی که یک روز در سال برای آن تعیین کردند و چقدر وقت و فکر و کامپیوتر و... برایش هزینه میکنند، همه و همه مثل بازی بچه‌هاست که ذهنشان یک کاراکتر هر طور بخواهد تعریف میکند و هر طور بخواهد رفتارش را خلق میکند؟


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
ببینید من برای اینکه یک دور کامل بزنم باید جایی قبل از رسیدن نقطه به محور ترمز بگیرم و با سرعت کم و دقیق این کار رو انجام بدم، و این سرعت کم در هر حال کوانتیده ست، پرش لازم میشه. اشکالی نداره برای اون که نمی‌دونم کجاست دستی تکان میدم و به دنیای چند ضلعی های واقعی خودم برمی‌گردم، بگذار همونجا باشه و برای خودش خوش باشه.
برای مسأله پرش، نیازی به کم کردن سرعت نیست، و همچنین سرعت زیاد هر چه زیاد باشد نیز کوانتیده است، مسأله پرش، اساسا مشکل هر حرکتی است، ولی باید بحث را خلاصه کنیم:
آیا خلاصه اینکه گفتید: «برای اون که نمی‌دونم کجاست دستی تکان میدم و به دنیای چند ضلعی های واقعی خودم برمی‌گردم، بگذار همونجا باشه و برای خودش خوش باشه» آیا کلماتی که رنگی کردم: نمی‌دونم، کجاست، همونجا ، آیا «همونجا» خلاصه، همان مقصدی که سر آن بحث میکردیم هست که حد(lim) دنباله n ضلعی‌ها باشد؟
.

آخرين ويرايش hosyn ، Tuesday 24 March 2020 در 12:05AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 24 March 2020   #124
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره. سوال شما مثل اینه که من بگم بشر فضا پیما ساخت، و شما بگین اگر بشر ساخت چرا طوری نساخت که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشه؟
میخواین من تایید کنم عدد پی اونجاست و من نمیتونم بهش برسم اما میتونم سعی کنم بهش نزدیک بشم؟ بله مقدار پی باید در اون محدوده باشه.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 24 March 2020   #125
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره. سوال شما مثل اینه که من بگم بشر فضا پیما ساخت، و شما بگین اگر بشر ساخت چرا طوری نساخت که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشه؟
این مثال شما، خیلی فرق میکند، در عین حال به زیبایی، محل بحث ما را روشن میکند، بشر هرگز فضاپیما را ایجاد نمیکند بلکه مونتاژ میکند، تمام قطعات فضاپیما، وجودی بیرون از بشر دارند، و اگر بشر هم نبود اصل مواد تشکیل دهنده فضاپیما بود، بشر چاره‌ای ندارد طبق قوانین فیزیکی، با مواد تراکنش کند و فضاپیما بسازد، اما شما چند مرتبه تصریح کردید که ما اصلا در خارج دایره نداریم، پس ذهن بشر در ایجاد دایره، کاملا دستش باز است، چرا؟ چون در بیرون که چیزی به نام دایره حقیقی نیست، هر دایره هم که در خارج هست به گفته شما در حقیقت یک n ضلعی منتظم است، پس دایره دقیق که واقعا خم است، اصلا در کار نیست، پس چه چیز میتواند دست ذهن را در ساختش و احکامش ببندد؟ درست مثل اینکه بشر نمیتواند فضاپیمایی بسازد که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشد، اما میتواند در ذهن خودش فضاپیمایی بسازد که سرعتش از سرعت نور بیشتر باشد، چرا؟ چون چیزی از خارج نگرفته است، همه اجزای آن را خود ایجاد کرده است، و حتی مثلا میتواند فرض بگیرد رنگ بدنه فضاپیما در عین حالی که کاملا سفید است کاملا قرمز باشد، (شبیه موجی‌ذره‌ای!) حال این مهم نیست، مهم این است که وقتی چیزی هیچ بهره‌ای در خارج ندارد مثل دایره حقیقی، دست سازنده که ذهن است کاملا باز است که نگذارد تعریف دایره، عدد پی را ایجاد کند، این طبق مبنای شما.

سؤال ساده دیگر، در این عبارت شماست: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره» خوب، وقتی تعریف دایره، عدد پی را به وجود آورد، این عدد پی به وجود آمده، در کجاست؟ خلاصه میگویید با تعریف دایره این عدد به وجود آمد، حال کجاست؟ رقمهای اعشار این عدد پی که تا بینهایت هست، کجاست؟ دوست گرامی، این سؤال طبق مبنای خود شما بسیار واضح است، این رقمها در این عدد که به وجود آمده، به نظر شما محلی میخواهد یا نمیخواهد؟


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
میخواین من تایید کنم عدد پی اونجاست و من نمیتونم بهش برسم اما میتونم سعی کنم بهش نزدیک بشم؟ بله مقدار پی باید در اون محدوده باشه.
پس خلاصه اینکه:
حد محیط n ضلعی، وقتی که n به بینهایت میل کند، محیط دایره است:
lim(mz-n) n → ∞ = md
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Tuesday 24 March 2020   #126
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

اتفاقا من دیدم این دایره ذهنی این مشکل رو داره و رفتم سراغ بشریت و گفتم شما که دست خودتونه یک دایره تعریف کنید که عدد پی اینجوری نداشته باشه، و بشریت به من جواب داد: مگر نمی‌بینی که ما این کار رو کردیم؟ n ضلعی هایی ساختیم و برای هر کدوم عدد پی داریم با تعداد اعشار محدود و کارمون هم راه افتاده و اگر لزومی دیدیم که دقت اعشار رو بالاتر ببریم حتما این کار رو می کنیم اما به دنبال بی نهایت رقم نیستیم.

در پاسخ به خلاصه سازی شما، بله. این حد درسته.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 25 March 2020   #127
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اتفاقا من دیدم این دایره ذهنی این مشکل رو داره و رفتم سراغ بشریت و گفتم شما که دست خودتونه یک دایره تعریف کنید که عدد پی اینجوری نداشته باشه، و بشریت به من جواب داد: مگر نمی‌بینی که ما این کار رو کردیم؟ n ضلعی هایی ساختیم و برای هر کدوم عدد پی داریم با تعداد اعشار محدود و کارمون هم راه افتاده و اگر لزومی دیدیم که دقت اعشار رو بالاتر ببریم حتما این کار رو می کنیم اما به دنبال بی نهایت رقم نیستیم.

در پاسخ به خلاصه سازی شما، بله. این حد درسته.
پس از نظر شما، این جمله که اساتید ریاضی تکرار میکنند، چگونه است؟ میگویند: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد»، اگر از نظر شما این جمله صحیح نیست، پس درستش چیست؟

همچنین آیا این جمله که اساتید ریاضی میگویند: «بیش از دو هزار سال است که ثابت شده بینهایت عدد اول وجود دارد» آیا غلط است؟ اگر به نظر شما صحیح نیست، پس صحیحش چیست؟

هر دو را توضیح بفرمایید.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 25 March 2020   #128
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

چیزی که من گفتم در تناقض با اونچه نقل کردین نیست. تمام اعداد پی که تا امروز محاسبه شده و از این به بعد محاسبه میشه یک «محدودیت» داره و بنابراین هیچ وقت دایره به دست نیومده و نمیاد بلکه یک n ضلعی با تعداد n زیاد به دست اومده. این جمله اشکالی داره؟ یا در تناقض با جملاتی هست که شما فرمودین؟
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 25 March 2020   #129
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
چیزی که من گفتم در تناقض با اونچه نقل کردین نیست. تمام اعداد پی که تا امروز محاسبه شده و از این به بعد محاسبه میشه یک «محدودیت» داره و بنابراین هیچ وقت دایره به دست نیومده و نمیاد بلکه یک n ضلعی با تعداد n زیاد به دست اومده. این جمله اشکالی داره؟ یا در تناقض با جملاتی هست که شما فرمودین؟
وجه اینکه در تناقض با آن جملات نیست واضح است، شما چیزی را میگویید که اصلا ربطی به گنگ بودن عدد پی ندارد، هزاران سال از محاسبه عدد پی گذشته، بابلی‌ها ۳.۱۲۵ حساب کردند، مصری‌ها ۳.۱۶ حساب کردند، و ارشمیدس ۳.۱۴ حساب کرد، و غیاث الدین جمشید کاشانی تا ۱۶ رقم اعشار حساب کرد، و ریاضیدانان نمیدانستند که خلاصه به پایان میرسند یا خیر؟ یعنی یکی از سه معضل تاریخی ریاضیات که تربیع دایره بود، در هاله‌ای از ابهام بود، بود و بود و بود، تا در سال ۱۷۶۱ لامبرت اثبات کرد که عدد پی گنگ است، و لذا ریاضیدانان مطمئن شدند که تربیع دایره محال است، حال پس از این همه زحمت و تلاش ریاضیدانان، اساتید با خاطر جمعی میگویند: بینهایت رقم‌، پشت ممیز وجود دارد.

خوب، شما بر محدودیت پس از یک گام محاسبه تاکید میکنید که کسی با آن مشکل ندارد، قبل از ثابت شدن گنگ بودن پی هم همه میدانستند که هر رقمی بعد از محاسبه به دست آمد محدودیت دارد، اما این ربطی به بینهایت رقم پشت ممیز ندارد، آنچه ریاضیدانان به دنبال آن بودند، محدودیت یا نامحدودیت گامهای عمل محاسبه است، آیا خلاصه عمل محاسبه ما در عدد پی، روزی پایان مییابد یا خیر تا بینهایت ادامه پیدا میکند.

حال شما باید این حرف اساتید را تحلیل کنید که ثمره هزاران فکرهای نوابغ است، نه حرف خودتان را بزنید که هر عدد به دست آمده محدود است، سؤال این است چگونه تعریف دایره که به گفته شما ذهن بشر ایجاد کرده میتواند سبب چیزی شود که اساتید میگویند: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد» و شما هم این گفته را رد نکردید، بلکه مطمئن هستم که سالها نه تنها این را شنیدید که بسیار خودتان اگر گنگ بودن پی را برای کسی توضیح دادید عین همین جمله یا شبیه آن را گفتید که «ثابت شده بینهایت رقم پشت ممیز وجود دارد».

سؤال: آیا رقم‌های بینهایت عدد پی، قبل از محاسبه و دست یافتن بشر به آنها بلکه قبل از بیگ‌بنگ، وجود (ریاضی نه فیزیکی) دارند یا خیر؟
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 25 March 2020   #130
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

من به این سوال همون اوایل بحث جواب دادم، بی نهایت رقم پی در «تعریف» دایره نهفته ست یعنی تعریف دایره باعث چنین وضعیتی میشه، مگه شما عدد پی بدون دایره هم دارین؟ که حتما میگین نه، ولی معتقدین که دایره بدون ذهن داریم. چیزی که مادی نیست وجود مستقل از ذهن نداره. مثلا کوه خارج از ذهن هم وجود داره اما دایره که خارج از ذهن نیست. من چنین چیزی رو چرا باید بپذیرم؟!
بدون تعریف دایره قاعدتا نسبت محیط به قطر اون هم وجود نداره چه قبل از بیگ بنگ چه الان. مفاهیم ریاضی کلا ذهنی هستن و خارج از ذهن وجود ندارن.
اینجور که امروز فهمیدم گویا مصباح یزدی هم چنین نظری داشته! مرجع ۱۹:

http://ensani.ir/fa/article/103000/

ناگفته پیداست که من به صورت‌گرایی بیشتر گرایش دارم. به هرحال اگر بشر یا هر موجود صاحب ذهن دیگری وجود نداشته باشه که دایره رو تصور و تعریف کنه، عدد پی هم معنایی پیدا نمیکنه و وجودی نداره.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 25 March 2020 در 08:08PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 25 March 2020   #131
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من به این سوال همون اوایل بحث جواب دادم، بی نهایت رقم پی در «تعریف» دایره نهفته ست یعنی تعریف دایره باعث چنین وضعیتی میشه، مگه شما عدد پی بدون دایره هم دارین؟ که حتما میگین نه، ولی معتقدین که دایره بدون ذهن داریم. چیزی که مادی نیست وجود مستقل از ذهن نداره. مثلا کوه خارج از ذهن هم وجود داره اما دایره که خارج از ذهن نیست. من چنین چیزی رو چرا باید بپذیرم؟!
بدون تعریف دایره قاعدتا نسبت محیط به قطر اون هم وجود نداره چه قبل از بیگ بنگ چه الان. مفاهیم ریاضی کلا ذهنی هستن و خارج از ذهن وجود ندارن.
اینجور که امروز فهمیدم گویا مصباح یزدی هم چنین نظری داشته! مرجع ۱۹:

http://ensani.ir/fa/article/103000/

ناگفته پیداست که من به صورت‌گرایی بیشتر گرایش دارم. به هرحال اگر بشر یا هر موجود صاحب ذهن دیگری وجود نداشته باشه که دایره رو تصور و تعریف کنه، عدد پی هم معنایی پیدا نمیکنه و وجودی نداره.
بلی دوست گرامی، عمر من در فکر در همین مبانی فلسفی ریاضیات گذشته، و شک ندارم که افلاطونگرایی پیروز میدان در آینده است، و اما صورتگرایی که شما میگویید که خود مؤسس آن هیلبرت دست از آن کشید، پس از اثبات قضیه عدم تمامیت توسط گودل، هیلبرت خودش قبول کرد و از فرمالیسم دست کشید، لوجیسیسم فرگه و راسل هم که بسیار به افلاطونگرایی نزدیک است، بخصوص حرفهای فرگه که قبلا مقاله اندیشه او را گذاشتم، کتاب فلسفه ریاضی با مقدمه دکتر ضیایی با همکاری دانشجویان دانشگاه صنتعی را ملاحظه فرمایید، دکتر ضیایی در پایان مقدمه به سه قضیه اثبات شده اخیرا توسط گودل و چرچ و اسکولم اشاره میکند که پی‌جویی این اشاره او را مهم بدانید، و اگر فارغ از گرایشهای فلسفی فقط بر تفکر فطری عقل ریاضی تمرکز کنید ذره‌ای شک در شما نمیماند در اینکه افلاطونگرایی نزد همه بشر در آینده واضح بدون اشکال میشود، و بعض بیانات شما در اینجا به مبنای براور در شهودگرایی نزدیک میشود، به هر حال دیدگاه آقای مصباح هم دیدگاه فلسفی به مسأله است که میخواهند همه چیز را با تقسیم معقولات سه‌گانه حل کنند، و اینگونه حل نمیشود، بلکه با این مطلب که نفس الامر اوسع از وجود است حل میشود، و اگر به آنچه عرض میکنم نگاه فطری فارغ از همه چیز بکنید میبینید که فقط میخواهیم آنچه همه بشر میبینند را به همدیگر نشان دهیم و نمیخواهیم چیزی را برای بشر اثبات کنیم، و این است افلاطونگرایی واقعی، و اگر مقاله سخنرانی دکتر دستجردی را ندیدید مراجعه کنید که نکات بسیار خوبی دارد:

http://ensani.ir/file/download/artic...3-5207-578.pdf

به هر حال برگردیم به بحث خودمان، آقای یاسوماسا کانادا ریاضیدانی که دو ماه پیش وفات کرد، عدد پی را ۱٫۲۴۱۱ تریلیون رقم محاسبه کرده‌است، آیا عبارت قبلی شما را قبول دارد: «و بشریت به من جواب داد: مگر نمی‌بینی که ما این کار رو کردیم؟ n ضلعی هایی ساختیم و ... اما به دنبال بی نهایت رقم نیستیم» ؟؟

یک سؤال که همه بشر آن را میفهمند، آیا نقطه فاینمن در عدد پی، یعنی رقم ۷۶۲ بعد از اعشار، که پس از آن شش ۹ ردیف میشود، آیا بعد از اینکه بشر و ذهن او پدید آمد نقطه فاینمن شد؟ مثلا میشود یک جوری ذهن دستکاری کند که این نقطه تغییر کند؟ آیا اینکه پس از رقم ۷۶۲ شش ۹ ردیف میشود، وابسته به انسان است؟ یعنی اگر اصلا بشر نبود ردیف شدن این شش ۹ هم نبود؟

دوست گرامی، یک خواهش از شما بکنم، خود را در فضایی فرض بگیرید که اصلا این بحث بین من و شما صورت نگرفته، در یک کلاس دارید برای عده‌ای دانش‌آموز درس میدهید، پس از توضیح قاعده فیثاغورث، به مناسبتی، اشاره به تاریخ کشف گنگ بودن عدد پی میکنید و میگویید: «از قرن ۱۸ معلوم شده که عدد پی گنگ است، یعنی در پشت ممیز عدد ۳.۱۴ بینهایت رقم وجود دارد» و در این هنگام دانش‌آموزی میپرسد: آقای معلم، این بینهایت رقم پشت ممیز، از چه وقتی پشت ممیز تا کنون آمدند؟ و همچنین قاعده فیثاغورث در چه وقتی پدید آمده است؟ خواهش من این است هر جوابی به دانش‌آموز فارغ از این بحث ما میدادید را بفرمایید.
.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Wednesday 25 March 2020   #132
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

هنوز مقاله ای که گذاشتین رو نخوندم، اما سوالی که باز هم پرسیدین و حتما جواب منو میدونین: از وقتی که دایره تعریف شد. حتما قبول دارین که قبل از تعریف دایره چنین چیزی نداشتیم، منتها شما ظاهراً معتقد هستین که دایره در زمان بی زمان و مکان لامکان تعریف شده، پیش از اونکه ذهنی برای تصور دایره و تعریف هندسی اون وجود داشته باشه. ما حدود ۹ صفحه بحث کردیم ولی تقریبا در همون صفحه اول هستیم، اینکه مفاهیم مجرد آیا خارج از ذهن وجود دارن یا نه. به هرحال من پاسخ سوال شما رو بارها گفتم: هرچه وابسته به دایره ست وقتی معنا پیدا می‌کنه که دایره معنا پیدا کنه.

این بخشی از مطلب شما بوده در صفحات اول

---------
قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است
--------------

معنای این جمله اینه که ذهن فیثاغورث درک محدود (حتی ناقصی) داشته اما تا صدها سال همه «فکر» میکردن که این درک کامل بوده و هندسه فقط همینه، اگر چند صد سال پیش من و شما بحث می کردیم شما اصرار می کردین‌ که فیثاغورث این رو «اثبات» کرده و محاله چیزی جز این باشه. به عبارتی الان هم اثبات هایی که شما مطرح می کنین میتونن درک اشتباه یا ناقص باشن و بعدها تغییر کنن یا باطل بشن و یا کامل بشن. معنای همه اینها آیا جز اینه که اینها وابسته به ذهن هستن، روزی ذهن فیثاغورث و روزی ذهن دیگران؟
و آیا اگر دایره مورد نظر شما در فضای نااقلیدسی باشه و انحنایی در بعد سوم داشته باشه آیا بازهم عدد پی به همین صورت خواهد بود؟

آخرين ويرايش Freedom1 ، Wednesday 25 March 2020 در 10:49PM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 25 March 2020   #133
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
هنوز مقاله ای که گذاشتین رو نخوندم، اما سوالی که باز هم پرسیدین و حتما جواب منو میدونین: از وقتی که دایره تعریف شد. حتما قبول دارین که قبل از تعریف دایره چنین چیزی نداشتیم، منتها شما ظاهراً معتقد هستین که دایره در زمان بی زمان و مکان لامکان تعریف شده، پیش از اونکه ذهنی برای تصور دایره و تعریف هندسی اون وجود داشته باشه. ما حدود ۹ صفحه بحث کردیم ولی تقریبا در همون صفحه اول هستیم، اینکه مفاهیم مجرد آیا خارج از ذهن وجود دارن یا نه. به هرحال من پاسخ سوال شما رو بارها گفتم: هرچه وابسته به دایره ست وقتی معنا پیدا می‌کنه که دایره معنا پیدا کنه.
میفرمایید: «ما حدود ۹ صفحه بحث کردیم ولی تقریبا در همون صفحه اول هستیم» البته بحثی که سابقه چندین هزار ساله دارد، ۹ صفحه بحث کردن راجع به آن خیلی زیاد نیست، ولی همانطور که سابقا هم عرض کردم و تعبیر رفتن اختاپوس کردم، امروزه ابزار نشان دادن این مطالب فراهم است، فقط باید با حوصله آنها را به کار گرفت تا همه بشر آنچه را که درک آن مشترک هستند ببینند، و هر چند بفرمایید در صفحه اول هستیم، اما قضاوت در صفحه اول بودن یا عبور از صفحه آخر، به نظر ثالث و عقل جمعی، بستگی دارد، یعنی اگر عده زیادی بحث ما را نگاه کنند و قضاوت آنها واضح شدن نظر یکی از طرفین باشد، بحث، پیشرفت خود را داشته است، و اینکه شما بفرمایید پیشرفت نداشته، عرض میکنم من سعی خودم را میکنم که تا ممکن است جدل و تکرار صورت نگیرد، و لذا وقتی سؤال من را جواب ندادید اصرار نمیکنم و قضاوت را به نظر جمعی دیگران وامیگذارم، و سعی میکنم فضای بحث به سوی هتک احترام نرود، حتی چند پست گذشته ابتدا یک شوخی را نوشتم اما برگشتم و در واژه‌ها دقت کردم و گفتم شاید تلقی بی ادبی از این شوخی شود، خلاصه کم و زیاد کردم ولی آن طراوت شوخی از بین رفت و یک شوخی نسبتا بی مزه خنک شد! وقتی جواب سؤال را نمیدهید من چه کنم؟ این عین عبارت شما در پست ۱۲۴ است: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره.» و من پرسیدم: «خوب، وقتی تعریف دایره، عدد پی را به وجود آورد، این عدد پی به وجود آمده، در کجاست؟ خلاصه میگویید با تعریف دایره این عدد به وجود آمد، حال کجاست؟» ، آیا جواب دادید؟ شما میگویید عدد را تعریف دایره به وجود میآورد، خوب هر موجودی جا میخواهد، این عدد پی به وجود آمده، جایش کجاست؟ ذهن اولین نفر است؟ آخرین نفر؟ ورق کتاب؟ رم کامپیوتر؟ خلاصه باید نطر خود را بگویید تا بحث پیش برود، وقتی جواب نمیدهید، ناظر ثالث به فکر فرو میرود که جواب چیست؟ فرق بین اینکه بشر فضاپیما در خارج بسازد و بین اینکه فضاپیما در ذهن بسازد را توضیح دادم، آیا جواب دادید؟ بلی حرف صفحه اول را تکرار میفرمایید.


دوست گرامی، بدون اغراق میگویم بیش از صد مثال که زمینه تفاهم و نزدیک شدن دیدگاه‌ها به همدیگر فراهم میکند حاضر است، شما میگویید: «ذهن بشر تعریف رو میسازه، تعریف دایره هم خیلی ساده ست اما عدد پی رو تعریف دایره به وجود میاره.» حال مثال ساده دیگر مطرح میکنم:

تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اس مساوی = مربع
تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی ولی چهار زاویه‌اس مساوی نیست = لوزی

تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی = مثلث
تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اس مساوی نیست = لوری

اگر تعریف را ذهن ایجاد میکند و تعریف ایجاد شده هم احکامی را ایجاد میکند، به نظر شما این ۴ تعریف بالا چه مشکلی دارند؟ همه را ذهن ایجاد کرده و پس از ایجاد تعریف، احکام هندسی ایجاد میشوند.


نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
این بخشی از مطلب شما بوده در صفحات اول

---------
قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است
--------------

معنای این جمله اینه که ذهن فیثاغورث درک محدود (حتی ناقصی) داشته اما تا صدها سال همه «فکر» میکردن که این درک کامل بوده و هندسه فقط همینه، اگر چند صد سال پیش من و شما بحث می کردیم شما اصرار می کردین‌ که فیثاغورث این رو «اثبات» کرده و محاله چیزی جز این باشه. به عبارتی الان هم اثبات هایی که شما مطرح می کنین میتونن درک اشتباه یا ناقص باشن و بعدها تغییر کنن یا باطل بشن و یا کامل بشن. معنای همه اینها آیا جز اینه که اینها وابسته به ذهن هستن، روزی ذهن فیثاغورث و روزی ذهن دیگران؟
و آیا اگر دایره مورد نظر شما در فضای نااقلیدسی باشه و انحنایی در بعد سوم داشته باشه آیا بازهم عدد پی به همین صورت خواهد بود؟
به نکته جالبی اشاره کردید، اتفاقا هندسه اقلیدسی در نگاه تیزبین بزرگان هندسه و ریاضیات، مخفی نبوده است، و لذا وقتی اصل توازی، اصل موضوع هندسه اقلیدسی شد، کتابهای ریاضی فریاد برآوردند تلاش هزار ساله نوابغ ریاضی برای اثبات اصل توازی به طور قطع نافرجام است، خواجه نصیر الدین طوسی در حدود ۸۰۰ سال پیش در تحریر اصول اقلیدس میگوید این اصل نیست بلکه خودش یک قضیه است که باید ثابت شود و شروع میکند یک استدلال طولانی میآورد که ثابت کند اصل توازی را با تکیه بر اصول موضوع اولیه، قبل از خواجه و بعد از خواجه چقدر تلاش کردند و همه در تاریخ هندسه مذکور است، در کتاب «هندسه‌های اقلیدسی و نااقلیدسی» شاید ترجمه شفیعی(آنطور که در خاطرم هست) این تلاشهای تاریخی را نقل میکند و در آخر میگوید استدلال نصیر الدین طوسی چون مفصل است ما اینجا متعرضش نمیشویم، پس اینطور نبود که نوابغ نفهمند این اصل مشکل دارد، اما همه مسائل اینچنین نیست، گنگ بودن عدد پی اینچنین نیست، گنگ بودن رادیکال دو اینچنین نیست، آقای کواین که کل‌گرایی را مطرح کرده، خودش در این حد اصلا باور ندارد، و لذا وقتی در جای دیگر به او گفتند افلاطونگرایی را نفی کردی، جواب داد من هرگز افلاطونگرایی را به طور مطلق نفی نکردم، چون میفهمید انکار افلاطونگرایی از وزن و شخصیت علمی او میکاهد، گفت من میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم و هر کجا نیاز نیست قائل به وجودات مثالی نشوم.
.

آخرين ويرايش hosyn ، Wednesday 25 March 2020 در 11:59PM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
كاربران ذيل از hosyn بابت اين نوشته مفيد تشكر كرده‌اند :
قديمي Thursday 26 March 2020   #134
Freedom1
عضو
 
نشان Freedom1
 
تاريخ ثبت نام: Nov 2002
پاسخ‌ها: 7,001
روزنوشته ها: 6
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

من فکر کنم جواب داده بودم، عدد پی در تعریف دایره ست. به وجود میاد اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم، منظور از وجود در اینجا همون تعریف شدن و تعیین شدنه وگرنه اونچه توسط ذهن تصور میشه قرار نیست باعث ایجاد چیزی در جهان مادی بشه.
حالا که شوخی دوست دارید من جواب شما رو به این شکل میدم، پرسیدین این عدد پی که به وجود اومد جا میخواد، جای این عدد پی کجاست؟
خب قاعدتاً پیش خداست. بالاخره خدا هم اگر وجود داشته باشه جا میخواد. تمام ارقام حتی رقم آخرش هم پیش خداست و اگر بچه خوبی باشین شاید حتی اون رقم رو هم به شما الهام کنه. مگر نه اینکه خدا بر هرچیزی توانا و داناست. پس رقم آخر پی رو با وجود اینکه بی معناست، می‌دونه.

من همینقدر میدونم و این به نظرم میرسه. دلیلی ندارم که جهانی شامل این دستگاهها و مفاهیم وجود داره و ما اینها رو از اون بیرون می کشیم، اگر چنین بود نیازی به ذهن نبود بلکه به چیزی مثل جن! نیاز بود اما ما می‌بینیم که افراد خلاق و دارای ذهن قوی و هوشمند موفق به تولید/تعریف این دستگاهها و اشکال قاعده مند میشن و نه افراد جن گیر.
یکبار مثالی زدم که اگر فرض وجود جهان ذهنیات درست باشه و این قوانین و دستگاهها از اون جهان کشف بشن، در این صورت تلویزیون هم در اون جهان وجود داشته و توسط مخترعین فقط کشف شده و نه اختراع. اونوقت تلویزیون ساده اولیه و لامپی و تلویزیون ترانزیستوری نسل بعد تا تلویزیون های امروزی همگی در اون جهان وجود داشتن و به ترتیب کشف شدن. خب من چنین چیزی رو نمی پذیرم، توقع بسیار زیادی دارین اگر انتظار دارین که من اینو بپذیرم.
شوخی ها رو هم سانسور نکنین من پوست کلفت تر از این حرفها هستم.
مثالی که از تعریف ها زدین اشکالش مشخصه، یکی از تعریف ها با یکی دیگه از تعریف ها در تناقض بود. لوزی جایی چهارضلعی و جایی سه ضلعی شد. با اینهمه دعوا بر سر اسم نیست، شما یک چیزی رو در ذهن تعریف می کنین و چنانچه تعریف شما طبق دستگاهی که در نظر گرفتین قاعده مند باشه قوانینی هم باهاش ساخته میشه. شما در تعریف لوزی از چهارضلع صحبت کردین و چهار زاویه نامساوی، اما چنین تعریفی اجباراً باعث میشه که زوایای روبرو در لوزی با هم مساوی بشن. این ویژگی رو شما نگفتین اما دستگاهی که ازش استفاده می کنین این ویژگی رو به لوزی تحمیل می‌کنه. من به ریش افلاطون هم کاری ندارم و اینطور هم نیست که علم یقین داشته باشم که کدوم این مکاتب درست یا غلط هستن، من مشاهداتی دارم و تحلیلی و برداشتی و اینها رو با هم چک میکنم و البته که نادانسته ها بسیار زیادن و من راهی به فهم همه چیز ندارم و احتمال خطا هم زیاده.

آخرين ويرايش Freedom1 ، Thursday 26 March 2020 در 06:05AM.
Freedom1 حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 26 March 2020   #135
hosyn
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2008
پاسخ‌ها: 1,952
ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!

نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
من فکر کنم جواب داده بودم، عدد پی در تعریف دایره ست. به وجود میاد اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم، منظور از وجود در اینجا همون تعریف شدن و تعیین شدنه وگرنه اونچه توسط ذهن تصور میشه قرار نیست باعث ایجاد چیزی در جهان مادی بشه.
چطور میگویید بحث پیش نمیرود؟! این جمله‌ای که الآن شما گفتید از نظر ست شدن مباحث فلسفی با ریاضی و فیزیک، به قدر و قیمت در نمیآید، گفتید: «اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم»، اگر ما بین وجود مقابل عدم با وجود مقابل غلط، فرق گذاشتیم، در حالی که هر دو را به وفور در حوزه خودش به کار میبریم، هزاران ساعت بحث، قیچی شده است، وجود به معنای واقعیت نفس الامری، معنای درستی است که ذهن در بیان آن ترفندی به کار میزند که در جای خودش باید مفصل صحبت شود.


نقل قول:
حالا که شوخی دوست دارید من جواب شما رو به این شکل میدم، پرسیدین این عدد پی که به وجود اومد جا میخواد، جای این عدد پی کجاست؟
خب قاعدتاً پیش خداست. بالاخره خدا هم اگر وجود داشته باشه جا میخواد. تمام ارقام حتی رقم آخرش هم پیش خداست و اگر بچه خوبی باشین شاید حتی اون رقم رو هم به شما الهام کنه. مگر نه اینکه خدا بر هرچیزی توانا و داناست. پس رقم آخر پی رو با وجود اینکه بی معناست، می‌دونه.
بسیار شوخی خوبی است، چرا؟ چون مقصود از بحث را در کف دست همه میگذارد، سؤال قبلی من و اصرار به اینکه مثلا قاعده فیثاغورث جایش کجاست؟ مقصود از آن این بود که همگی احساس کنند که ما چیزهای واضحی داریم که وقتی سؤال میکنیم جایش کجاست؟ همگی احساس میکنند سؤال بی ربطی است، چطور اگر کسی بپرسد شیرینی زوج است یا فرد؟ همه احساس میکنند سؤال بی ربطی است، همینطور وقتی بپرسند که جای قاعده فیثاغورث یا جای بینهایت رقم عدد پی یا جای بینهایت عدد اول یا جای بینهایت عدد نسبتهای مثلثاتی و... کجاست؟ همه میبینند این سؤال جا ندارد، چرا بابا؟ چون سنخش از سنخ زمان و مکان بیرون است، آیا اگر کسی که دیده است سنخ چیزی که زمان و مکان ندارد سؤال برایش مطرح شود که خدا کجاست؟ نمیتواند جواب یک عالم که میگوید اصلا سنخ وجود خدا طوری است که جا نمیخواهد قبول کند؟ واضح است که لمس کرده چیز بی مکان را، چرا وقتی میگویند خدا جا ندارد قبول نکند؟!

این ثمره گام اول شوخی شما، که از مطلب واضح مکان‌دار نبودن بعض چیزها، در قبول مکان‌دار نبودن مبدء مطلق همه نفس الامر، مشکلی نخواهیم داشت، و اما گام دوم، همان است که رفقای بنده میدانند مکرر در بحث میگویم عرفا و فلاسفه وقتی در جایی کم میآورند خدا را مظلوم گیر میآورند! بلی در تاریخ عرفان و فلسفه، وقتی وجود را تنها وجود مقابل عدم میدانند و در عین حال مطالب واضح نفس الامری را همگی میبینند ولی تمیتوانند توجیه فلسفی کنند سراغ خدای شکاف‌ها میروند، اعداد اول بینهایت هستند، بابا اینها کجا هستند؟! نمیتوانند توضیح دهند، میگویند پیش خدا! از توضیح صحیح طفره میروند، اما اگر قرار باشد مبدء مطلق نفس الامر را خدای حفره‌ها و شکاف‌ها قرار ندهیم، ناچار باید این مدرکات نظری و ریاضی را توضیح دهیم، و نمیتوانیم خدا را مظلوم گیر آورده همه را به او حواله دهیم.

وقتی وارد فضای بینهایت‌ها میشویم ابتدا باید از وجود مقابل عدم، قرنطینه شویم، همه را مطالب حق میبینیم، قابل انکار نیست، و میفهمیم که اگر انسان هم نبود این مطالب درست بود، ولی زبان و منطق خاص خود دارد، نمیشود با حفظ مفاهیم برخاسته از ماده و فیزیک، سراغ جای بینهایت‌ها برویم، و همچنین سراغ زمان آنها و سایر محدودیت سیستمهای فیزیکی، و خلاصه اینکه اگر این جمله شما در مقام چیزی که برایتان ابهام ندارد نتیجه بحث ما باشد کافی است: «به وجود میاد اما نه این وجودی که در برابر عدم به کار می بریم» بعدا خواهیم رسید که وجود خدا هم نمیتواند وجود مقابل عدم باشد، بلکه وجود مبدء مطلق همه واقعیات است، نه فقط مبدء موجودات مقابل عدم.


نقل قول:
من همینقدر میدونم و این به نظرم میرسه. دلیلی ندارم که جهانی شامل این دستگاهها و مفاهیم وجود داره و ما اینها رو از اون بیرون می کشیم، اگر چنین بود نیازی به ذهن نبود بلکه به چیزی مثل جن! نیاز بود اما ما می‌بینیم که افراد خلاق و دارای ذهن قوی و هوشمند موفق به تولید/تعریف این دستگاهها و اشکال قاعده مند میشن و نه افراد جن گیر.
حال که قدر جمله سابق شما را دانستیم، اولین نتیجه گیری را از آن میکنیم، کلمه وجود در جمله الآن شما را بلد میکنیم: «دلیلی ندارم که جهانی شامل این دستگاهها و مفاهیم وجود داره» اگر مقصود شما وجود مقابل عدم است من هم قبول ندارم و با شما شریک هستم، اما اگر مقصود همان وجودی است که شما گفتید و در فهمش ابهام نداشتید و در عین حال مقابل عدم نبود بلکه مقابل باطل و غلط بود، یعنی موجود به معنای حق بودن و واقعیت داشتن، مثل قاعده فیثاغورث، و قاعده استحاله تناقض و... پس اگر بگویید بینهایت رقم پشت ممیز به این معنا وجود دارد چرا جن‌گیر بشوید؟ وجود ریاضی واقعا وجودی مغایر با سنخ وجود ماده و انرژی است، ثابت است، در حالی که ثابت نبودن و سیلان در ذات ماده و انرژی جوش خورده است، میگویید: «اگر چنین بود نیازی به ذهن نبود» آیا شما نقش ذهن را نقش درک واقعیت میدانید و سپس خلاقیت بر طبق درک واقع، یا نقش آن را خلق خواسته‌های خودش؟ ذهن درّاک یا ذهن مستبد؟


نقل قول:
یکبار مثالی زدم که اگر فرض وجود جهان ذهنیات درست باشه و این قوانین و دستگاهها از اون جهان کشف بشن، در این صورت تلویزیون هم در اون جهان وجود داشته و توسط مخترعین فقط کشف شده و نه اختراع. اونوقت تلویزیون ساده اولیه و لامپی و تلویزیون ترانزیستوری نسل بعد تا تلویزیون های امروزی همگی در اون جهان وجود داشتن و به ترتیب کشف شدن. خب من چنین چیزی رو نمی پذیرم، توقع بسیار زیادی دارین اگر انتظار دارین که من اینو بپذیرم.
بین کشف و اختراع تناقض نیست، اگر آن جهان را به نحو خرافه بپذیریم، بلی جمله شما درست است: «انتظار دارین که من اینو بپذیرم» اما اگر به نحوی که واقعا هست و به راحتی میتوانیم آن را درک کنیم بپذیریم چرا انتظار نداشته باشم که بپذیرید؟ بلکه اصلا نیاز به پذیرش نیست از بس که واضح است! اگر انتظار داریم جهانی باشد که تلویزیون آنجا بوده به وجود عینی فیزیکی و مخترعین کشف کردند نه اختراع، این واضح البطلان است، اما اگر انتظار داریم جهانی باشد که سنخش سنخ وجود مقابل عدم نیست، بلکه سنخ وجود نفس الامری و واقعیتی است، پس همه آنچه رخ میدهد، همه و همه، همانطوری که هست در آنجا وجود اینفورمیشن دارد، مخترع تلویزیون مادی، با پشتوانه درکش از قواعد فیزیکی و ریاضی، نه فرض آن قواعد، تلویزیون را اختراع کرده، همه اینها بدون اینکه ذره‌ای چیزی ازش درز بگیرید، در آن عالم به همین نحو، وجود دارد، وجود به نحو اطلاعات و علم، یعنی عالمی که آیینه علمی همان حرفی که قبلا در پست ۷۶ گفتید و عرض کردم بسیار بحث جذابی دارد:
نقل قول:
در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است نمايش نوشته
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.
و جواب دادم:
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
من هم مثالی برای مثال تلویزیون شما بزنم، مثل مهندسی معکوس که از خروجی شروع میکنند و فرایند پروژه (اختراع) را برمیگردند و کشف میکنند، همینطور فرض بگیرید ذهن خودتان را ببرید ورای زمان و آن را در رأس سال ۱۴۵۰ شمسی تصور کنید، و سپس به صورت زمان معکوس برگردید تا زمان ما، آیا اطلاعی که کسب میکنید میگوید دستگاه‌های پنجاه سال آینده اختراع شدند یا کشف شدند یا ترکیبی است از هز دو و تناقضی نیست؟ آن عالم که انتظار ندارید کسی توقع داشته باشد بپذیرید، اگر عالم محاط است خوب من هم مثل شما هستم، اما اگر سنخش سنخ محیط است، یعنی محیط بر زمان، چه تناقضی پیش میآورد؟ آیا این نظریه به نظر شما غیر علمی و خرافی است؟:
توصیف گذشته و آینده جهان در نظریه جدید «جهان آینه با زمان معکوس»


نقل قول:
شوخی ها رو هم سانسور نکنین من پوست کلفت تر از این حرفها هستم.
در دیک بازه...


نقل قول:
مثالی که از تعریف ها زدین اشکالش مشخصه، یکی از تعریف ها با یکی دیگه از تعریف ها در تناقض بود. لوزی جایی چهارضلعی و جایی سه ضلعی شد.
لوزی نگفتم، چون سه ضلعی قبل از چهار ضلعی است، و ر قبل از ز است، نام گذاری طنز کردم و گفتم چهار ضلعی اگر لوزی با ز است پس سه ضلعی محال هم لوری با ر است!

پس تناقض نبود، دقت نفرمودید، یک بار دیگر:

تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اش مساوی است = مربع
تعریف: چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی ولی چهار زاویه‌اش مساوی نیست = لوزی

تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی است = مثلث (متساوی الاضلاع)
تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی نیست = لوری (لوری با ر شبیه لوزی با ز ، یعنی مثلث متساوی الاضلاع اما با زوایای نامساوی)

نظر شما چیست؟


نقل قول:
با اینهمه دعوا بر سر اسم نیست، شما یک چیزی رو در ذهن تعریف می کنین و چنانچه تعریف شما طبق دستگاهی که در نظر گرفتین قاعده مند باشه قوانینی هم باهاش ساخته میشه. شما در تعریف لوزی از چهارضلع صحبت کردین و چهار زاویه نامساوی، اما چنین تعریفی اجباراً باعث میشه که زوایای روبرو در لوزی با هم مساوی بشن. این ویژگی رو شما نگفتین اما دستگاهی که ازش استفاده می کنین این ویژگی رو به لوزی تحمیل می‌کنه. من به ریش افلاطون هم کاری ندارم و اینطور هم نیست که علم یقین داشته باشم که کدوم این مکاتب درست یا غلط هستن، من مشاهداتی دارم و تحلیلی و برداشتی و اینها رو با هم چک میکنم و البته که نادانسته ها بسیار زیادن و من راهی به فهم همه چیز ندارم و احتمال خطا هم زیاده.
کلماتی را رنگین کردم که برای شما و همه بشر مبهم نیست، اما شما جواب فضاپیمای ذهنی را ندادید، اگر در ذهن تعریف را ایجاد میکنید، نه اینکه تعریف را درک میکنید، پس کلماتی از قبیل قاعده‌مند در «تعریف شما طبق دستگاهی که در نظر گرفتین قاعده مند» و «اجباراً باعث میشه» و «دستگاهی ... به لوزی تحمیل می‌کنه» اصلا معقول نیست، اگر همه کاره ذهن است، اجبار و تحمیل یعنی چه؟ جهان ریاضی بیرون تحمیل کننده، خودش را میآورید اسمش را نمیآورید، وقتی نظرتان را راجع به لوری با ر گفتید به توضیح بیشتر میرسیم.
.

آخرين ويرايش hosyn ، Thursday 26 March 2020 در 08:43AM.
hosyn حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
احمدی نژاد, انرژی هسته‌ای


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 04:46PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts