بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > دين و دنيا

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو
قديمي Thursday 9 March 2006   #1
راستگویان
عضو ثابت
 
نشان راستگویان
 
تاريخ ثبت نام: Jan 2006
سن: 38
پاسخ‌ها: 39
جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

سلام .
در این جستار بر آنیم تا مسائل و شبهات مربوط ب خلقت حضرت آدم و حوا را ،
با یاری شما عزیزان و در حد توان خودمان ، بررسی و حل و فصل نماییم ،

نخست به فایل صوتی زیر گوش فرا دهید تا آغاز سخن معلوم گردد :

http://porsman.persiangig.com/for_forums/adam_evea.mp3

آخرين ويرايش راستگویان ، Saturday 17 June 2006 در 03:14PM.
راستگویان حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 10 March 2006   #2
هستي
هستی(یاران)
 
نشان هستي
 
تاريخ ثبت نام: Feb 2005
مكان: ايران
پاسخ‌ها: 2,335
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

بسمه تعالي
كاش خلاصه اي از مطلب ايشان را مي نوشتيد .تا معلوم شود كه بحث در مورد چيست.
اما بهر حال ايشان خواسته با علم (فرضيه هاي علمي) مطالب اديان را در مورد خلقت انسان به عنوان داستانهاي بچه گانه زير سوال ببرد.
بهتر است كه شما هم جواب خود را بنويسيد.
__________________

خدایا ما را از انانی قرار ده که از انها راضی هستی.
هستي حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 10 March 2006   #3
راستگویان
عضو ثابت
 
نشان راستگویان
 
تاريخ ثبت نام: Jan 2006
سن: 38
پاسخ‌ها: 39
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

اتفاقاً قصد من هم یافتن پاسخ است .
من سخنان ایشان را به عنوان تأیید ایشان نیاورده ام .
ولی بسیار خوب ، سعی میکنم که در اولین فرصت ، این شبهات را در یک نوشته ، تقدیم بدارم ،
و با یاری همدیگر بتوانیم پاسخهایی درخور و مناسب فراهم کنیم .
راستگویان حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 10 March 2006   #4
مهدی شاه محمدی
مهمان
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2006
پاسخ‌ها: 1
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

بسمه تعالی
متاسفانه ایشان علم راازجانب بشر دانسته وبه آن استدلال میکند وتمدن های قدیم وکهن راکه بعضا هم جاهلانه وبدون هیچ علمی حاکم بر افراد وافکار آنها بوده ملاک وسند قویی میداندوبراساس آنها بشر تولیدشده ویا جهش یافته ازماده ای میداند وسر منشاء خلقت رانمی تواند بیان کند ولی آیه قران وروایات ائمه مارا که(ما هوالا وحی یوحی)است را قصه وافسانه می داند قرآنی که حتی پست ترین اقوام که اسرائیلی ها هستند به معجزات آن پی برده اند ومیگویند درقرآن مسلمانهاخیلی اسرار نهفته ودانشمندان خود را به کار گرفته اند تا بتوانند ازآن بهره بکیرند قرآنی که معجزه ایست که همه ادیان تا بحال نتوانسته اند ذره ای ایراد بر آن وارد کنند واما اینکه حضرت ادم وحوا پدر ومادر ما هستند یعنی اینکه نسل این بشر از آنها شروع شده وشاید موجودات ویا بشری قبل ازحضرت آدم بوده که نسلش به شکلی دیگر شروع شده باشد وما مسلمانها علم راکلام خدا ورسول او وائمه که ازجانب خدا هستند میدانیم واین مسلم است که خدا خالق بشر است ومیتوان گفت که بشربا خواست خدا دارای علومی شد و اکر خدای تعالی اراده کند هیچ علمی سودنخواهد داشت وهر کس هم که بگوید خود بشر ازابتدا دارای علم بوده در ضمیر نهان خود میداند که حرفش باطل است واگر خدا بخواهد بشر را هم نیست میکند وخدایی که بتواند بشری را که خود راصاحب علم می داند خلق کند یااز بین ببرد پس علم اورا هم دراختیار خود داردپس می توان نتیجه گرفت که علم فقط در نزد خداست واو دراختیار بشر قرار داده وآن هم ازطریق قرآن واهل بیت.
مهدی شاه محمدی حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 11 March 2006   #5
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 38
پاسخ‌ها: 34,094
روزنوشته ها: 10
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

سلام

نام اين سخنور خيلي جدي چيست ؟
__________________
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 11 March 2006   #6
راستگویان
عضو ثابت
 
نشان راستگویان
 
تاريخ ثبت نام: Jan 2006
سن: 38
پاسخ‌ها: 39
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است
سلام

نام اين سخنور خيلي جدي چيست ؟
بهرام مشیری
راستگویان حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Sunday 12 March 2006   #7
nogodman
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Feb 2004
پاسخ‌ها: 404
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

1- یافته های علمی تمامی سخنان ایشان را تایید می کند و بین دانشمندان زیست شناس و ژنتیک دان در مورد اینکه انسان نوعی میمون تکامل یافته است، کاملا توافق وجود دارد. اکنون سخن نه بر سر اصل این قضیه، بلکه در چگونگی، مراحل و دلایل تکامل برقرار می باشد.
2- سخنان کتب دینی حتی واجد کوچکترین اشارات علمی در این باب نیستند تا بعنوان یک نظریه موازی علمی مورد مداقه قرار گیرند.
3- اینکه حضرات نمی خواهند این مسائل را بپذیرند، مشکل خودشان است. قبلا هم در موارد دیگر از این دست مخالفت ها می شده که کار تا به قتل دانشمندان رسیده. آقایان خیلی روشن بگویند با این قضیه به ملاحظات اعتقادی مشکل دارند که سعی در رد این قضیه با دست آویز قرار دادن علوم دیگر، آب در هاون کوبیدن است.
4- نظر مردمان مقدس تنها در قالب یک نظریه مطرح شده که به نظریه «آفرینش هوشمند» معروفست و خلاصه این است که طبیعت از طریق تکامل درونی نمی تواند چنین پیشرفتی کند. این نظریه در اوایل تحقیقات در باب تکامل رواج داشت که با تکامل یافته های علمی، این شقشقیه(!) هم بدرون معابد الهی بازگشت.
5- در نظریه تکامل شبهاتی مطرح بود که علمی بودند و تمامی آنها پاسخ خود را یافتند. از قبیل آنکه ما باید چند گونه انسان داشته باشیم و نیز اینکه پذیرش اصل تکامل باید ما را به موجودات دیگری که در حال تکامل اند برساند و غیره که از حوصله این ورق خارجند.
6- برای تسلیم در مقابل خدا را نمی دانم ولی برای تسلیم در مقابل علم شعور دو-دو تا چهار تا کافیست!
خدای شما آنچه روی داده را نمی دانسته اما احتمالات فردریش انگلس در مقاله «نقش کار در گذار از میمون به انسان» توسط علم بعدها تایید شد.

هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین!

nogodman
nogodman حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Tuesday 14 March 2006   #8
با قرآن در صحنه
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2006
پاسخ‌ها: 67
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

با سلام 1- در این باره بین معتقدات قرآنی وآنچه که در ادبیات عوام یا سایر ادیان هست فرق بسیار است .
2- اینگونه نظریات ( knowledge ) هستند و بین knowledge ( آگاهی ) و science ( علم ) فرق بسیار است.
3-معتقدات قرآنی هیچگونه ربطی به اعراب ندارد و حق اینست که امثال این آقایون به جای ÷ردازش ذهن در مورد ایران باستان حد اقل از یک شاعر یا یک فیلسوف در ایران ÷یش از اسلام نام میبردند .
4-اما در اینکه اجداد این آقایون میمون هستند یا خیر جای تردید وجود دارد...
وَلَقَدْ عَلِمْتُمُ الَّذِينَ اعْتَدَواْ مِنكُمْ فِي السَّبْتِ فَقُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَاسِئِينَ (سوره مبارکه بقره آیه 65)

آخرين ويرايش با قرآن در صحنه ، Tuesday 14 March 2006 در 01:48AM.
با قرآن در صحنه حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 15 March 2006   #9
AntiMatter
عضو ثابت
 
نشان AntiMatter
 
تاريخ ثبت نام: Aug 2005
مكان: IRAN
پاسخ‌ها: 550
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

سلام
ميبينيم كه غيبت كوتاه ما باعث شده تا الماي! كفر بنياد الحادشان را بر اين نظريات اسطوار! كنند!
هنگامي كه عقل در پس زبان نهفته باشد نتيجه اين ميشود كه لفاظي در عين ناآگاهي ادامه پيدا ميكند و گستاخانه دروغ و موهوماتي را بر زبان ميراند كه هيچ از آن آگاهي ندارد!
اينكه آقايان بدون "علم" به موضوعي و تنها با پشتوانه ابزاري قدرتمند به نام لفاظي! اينگونه جولان ميدهند و براي خودشان نوشابه باز ميكنند به هيچ وجه جاي تعجب(لااقل براي ما) ندارد!
بگذريم..
نقل قول:
یافته های علمی تمامی سخنان ایشان را تایید می کند و بین دانشمندان زیست شناس و ژنتیک دان در مورد اینکه انسان نوعی میمون تکامل یافته است، کاملا توافق وجود دارد. اکنون سخن نه بر سر اصل این قضیه، بلکه در چگونگی، مراحل و دلایل تکامل برقرار می باشد.
و
نقل قول:
در نظریه تکامل شبهاتی مطرح بود که علمی بودند و تمامی آنها پاسخ خود را یافتند. از قبیل آنکه ما باید چند گونه انسان داشته باشیم و نیز اینکه پذیرش اصل تکامل باید ما را به موجودات دیگری که در حال تکامل اند برساند و غیره که از حوصله این ورق خارجند.
اول اين كه اين يافته هاي علمي *بي چون و چرا كجا هستند كه داروين بخت برگشته هم نميدانسته كه مكرر لفظ تيوري و فرض را به كار نبرد!
1-قويترين نظريه موجود دال بر اين است كه انسان در استراليا به ظهور رسيده!(هواداران:شرودينگر-جيگلد-پنروز...)
2-2 ميليون سال ؟!نه فرزند علمي ام!25-35 ميليون سال!!(حيات-جيمز جويس-دلبروك-ژن...)
3-نه تنها همه زيست شناسان بلكه هيچ دانشمندي در اين حوزه نظريه داروين را قبول ندارد!
4-كاربرد لفظ شبهه هم نشان از ناآگاهي گوينده (به طور فجيعي) از اصل موضوع دارد!
نظريه خود به مفهوم شبهه است!گذشته از اين به غير چند مساله دروني تخصصي هيچ چالشي را تا كنون پاسخي نداده بلكه اين نظريه بوده كه با چسباندن فرضيات و نظريات ديگر تغيير كرده تا به اينجا رسيده!(از جمله اشكالات مطرح شده!)
5-عوام (همچون اين آقايان) تصور ميكنند كه نظريه تكامل نظريه داروين بوده و از همين روست كه ميگويد:
نقل قول:
سخن نه بر سر اصل این قضیه، بلکه در چگونگی، مراحل و دلایل تکامل برقرار می باشد
در صورتي كه ابدآ چنين نيست!
نظريه تكامل قدمتي حداقل 2600 ساله دارد!
علماي يونان نظريه اي در اين باب داشتند كه معروفترين آن مربوط به ارشميدس (گمان ميكنم) بود.آن نظريه علمي! اين بود:
جهان در ابتدا پر از دست و پا و چشم و .. بود بعد اينها در طي زمان طولاني به هم ميچسبند و موجودات را به وجود ميآورند!
در قرن 10 و 11 ميلادي دانشمندان مسلمان هم نظرياتي داشتند از جمله ابن طفيل و مسعودي كه علمي تر بود!
آنها معتقد بودند كه با توجه به شكل ظاهري بعضي از جانداران آنها نياي مشترك داشتند!
البته در معناي عام اين نظريات هم علمي بودند درست همانند نظريات جديد.اما وقتي ميگوييم *نظريه علمي* مفهوم علم دقيقآ چيزي غير از علم است!چه اگر اينطور نباشد نقض غرض است! و كاربرد آن براي اين است كه مرز بين اظهار نظر كسي همچون اين بابا با كسي همچون انشتين مشخص شود!بگذريم....
نظريه داروين نظريه *انتخاب طبيعي* بود كه همان ساز و كار و مكانيسم تكامل را توضيح ميداد.اينكه ميگويد :
همه نظريه را قبول كردند و فقط مونده مكانيسمش!
يعني اصولآ نميدانسته كه نظريه مزبور در باب توضيح مكانيسم صادر شده نه در اصل موضوع!
اما قسمت بعدي اين هجويات اين است كه كه ميگويد همه اين نظريه را قبول كرده اند!
1-بر فرض كه همه قبول كرده باشند!همه قوانين (و نه نظريات) فيزيك كلاسيك را قبول كرده بودند!اما آن *همه* الان اگر زنده بودند قبول نميكردند!اصولآ به همين خاطر است كه در قرن بيستم! هيچ قانوني به وجود نيامد!
2-هيچ كدام از دانشمندان نظريه داروين را قبول ندارند!بلكه مجموعه اي از نظريات را قبول دارند كه بعضآ متناقض هستند و با علم به اين تناقض است كه قبول دارند!
نظريه اي كه در حال حاظر اجماع بر روي آن وجود دارد نظريه اي موسوم به * گزينش تركيبي* است.
مثلآ طبق نظريه انتخاب طبيعي صفات فرزندان حد واسط صفات والدين است!به عنوان مثال اگر يك فيل دم دراز با يك فيل دم كوتاه به سلامتي بچه دار شوند دم فرزند آنها بايد متوسط باشد!
يا مثلآ داروين معتقد بود كه در هر جمعيت افرادي كه تطابق بيشتري با محيط دارند بيشترين تعداد زاده ها را توليد ميكنند بنابر اين فراواني نسبي صفات اين افراد در هر نسل افزايش ميابد!
اكنون يك بچه دبيرستاني ميداند كه ژنها مسول بروز صفات هستند و ميداند كه برخي از اشكال يك صفت در برخي جمعيتها متداولترند زيرا افراد بيشتريالل هاي آن اشكال را دارا هستند ...
اين يك نمونه از چالشهايي بود كه هرگز به آن پاسخي نتوانست بدهد و ناگزير نظريات مكمل وارد عمل شدند.
نوع ديگر از چالشها عدم قطعيت بود! كه اصولآ نظريات دامن خود را از اين گونه ابهامات دور نگه ميدارند!
مثلآ حتي يك نمونه بله يك نمونه عيني و اثبات شده وجود ندارد كه بتوان ثابت كرد به غير از موهوم گراياني همچون اين آقايان انسان از نسل ميمون است!
نوع ديگر از چالشها همنوع استدلالات اين جماعت ميمون صفت است!
اگر اين آقايان مقداري بيشتر در اين باب غور ميكردند حتمآ به اصطلاحي به نام *حلقه گمشده* ميرسيدند!
اين چالش با زبان خود اينها ميگويد كه چنين چيزي وجود ندارد لااقل نه به اين وضعيت!
حلقه گمشده در واقع در مورد فسيلهايي است كه هرگز پيدا نشده اند.البته آنهايي هم كه پيدا شده است نشان دهنده هيچ چيز قطعي و اثبات شده اي نيست.اما با تكيه بر فرضيات گوناگون فرضيه اي در هر مورد خاص(مثلآ والها) ارايه ميشود كه چند وقت يك بار اصلاح ميشود يا در بعضي مواقع به كلي نقض ميشود(مثلآ پاراپوسيها و..)
چالش بعدي كه باز هم اين شقشقيه همچون خود ملحدان *تصادف پرست* خود درمانده خفقان گرفته است پايداري بسياري از زيست مندان است!
به عنوان مثال خرچنگ نعل اسبي ملقب به *فسيل زنده* 225 ميليون سال است كه همينگونه باقي مانده..
نقل قول:
2- سخنان کتب دینی حتی واجد کوچکترین اشارات علمی در این باب نیستند تا بعنوان یک نظریه موازی علمی مورد مداقه قرار گیرند
نقل قول:
4- نظر مردمان مقدس تنها در قالب یک نظریه مطرح شده که به نظریه «آفرینش هوشمند» معروفست و خلاصه این است که طبیعت از طریق تکامل درونی نمی تواند چنین پیشرفتی کند. این نظریه در اوایل تحقیقات در باب تکامل رواج داشت که با تکامل یافته های علمی، این شقشقیه(!) هم بدرون معابد الهی بازگشت.
منظور دقيق از *نظريه علمي* چيست؟ و كدام يافته علمي(آدرس دقيق)!
اول :
علم در معناي واقعي تنها به رياضيات(تجربه ناپذير) اطلاق ميگردد.اصولآ وقتي تجربه به ميان ميآيد علم نقض خواهد شد!
به عنوان مثال پزشكي و روانشناسي در حوزه تعريف علم نميگنجند و اصطلاح علوم تجربي به همين خاطر به وجود آمده!
دوم:
كدام يافته علمي توانسته اين چالش بزرگ نظريه مزبور را پاسخ دهد؟دقيق و موردي لطفآ!؟
سوم:
چه كسي به غير از شما آقايان كه قلب كوچكتان گنجايش پذيرش خداي بزرگ را ندارد در مورد يك نظريه ناقص كه بسياري از چالشهاي خود را پاسخ نداده و حتي در يك مورد هم بله يك مورد هم نتوانسته چيزي را به اثبات برساند اينگونه مديحه سرايي كرده؟
2*2=4 به زعم شما بلغور همين چرنديات اشتباه است لابد؟!لااقل خود نظريه را درست فرا بگيريد تا اينگونه دچار خبط و بلاهت علمي! نشويد!
اصولآ هنگامي كه بر روي يك نظريه اجماع وجود دارد نه به خاطر اينستكه امري بديهي و كامل است و به ادعاي شما از تمام چاشها با سربلندي بيرون آمده بلكه به اين خاطر است كه نظريه ديگري نيست.اينكه چرا نظريه معتقدان به خلقت به صورت موازي مورد پذيرش قرار نميگيرد نه به خاطر اين است كه ردي بر آن آورده شده بلكه به خاطر ضعف مشاهده است!
برهان چيست؟ كه شما فرياد طلبتان را بلند كرده ايد؟
بنده ميگويم انسان از ميمون است!
شما دليل ميخواهيد!
من چه دليلي به غير از فرضيات دارم به شما ارايه كنم؟
اگر اينطور فرضيات را به عنوان برهان قبول ميكنيد بنده به راحتي ميتوانم اثبات كنم شما به موش بيشتر شباهت داري تا ميمون!
به هر حال به زودي موضوعي را با همين عنوان آغاز خواهم كرد و مفصل تر و مستدل تر به اين موضوع خواهم پرداخت.
اما ترجيح ميدهم اگر قرار به گفتگويي باشد با عالمان اين جناح باشد كه:
اگر كبري در ميان باشد فرو ريزد واگر عطشي باشد به سيرابي نزديكتر شود..
مرسي
__________________
AntiMatter حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 15 March 2006   #10
AntiMatter
عضو ثابت
 
نشان AntiMatter
 
تاريخ ثبت نام: Aug 2005
مكان: IRAN
پاسخ‌ها: 550
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

سلام.
جناب راستگويان:
بهتر بود به جاي مبنا قرار دادن داستان سرايي يك ابله! يك متن علمي را انتخاب ميفرموديد.اين ميمون زاده! حدود دو دقيقه به زبان هم تيره گانش صحبت كرد.اما يك حتي يك مورد را هم محض رضاي خدا* علمي* نگفت.اشتباهات كوچك چند ميليوني به كنار!...(با عرض پوزش)
---
نقل قول:
اینگونه نظریات ( knowledge ) هستند و بین knowledge ( آگاهی ) و science ( علم ) فرق بسیار است.
البته اينطورها هم نيست!
نظريه و آگاهي و علم هر كدام حوزه جداگانه اي محسوب ميشوند( جدايي حوزه ها مانع از ارتباط بين اينها نيست.)
اصولآ نظريه را با قانون مقايسه ميكنند نه با علم~
مرسي
__________________
AntiMatter حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 15 March 2006   #11
nogodman
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Feb 2004
پاسخ‌ها: 404
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

آقا ما در این مملکت امنیت نداریم! تا میایم از غیبت دانشمندان استفاده کنیم و الم خود را رنگ کرده جای علم به خورد مردم بدیم، یدفه میان برجکمونو میزنن و ما رو ارضا نشده، بر زمین سرد جهالت بنمایش میذارن!
فکرش رو بکنید آمدیم جواب المی به مطالب علمی یکی از آن «جناح» بفرستیم که به متنی علمی بر می خوریم که نه عصبیست نه -به قول آقایان- توهین آمیز. نه لفاظی نا آگاهانه در خود دارد و نه مغالطات نفس گیر. از هر خطش هم علمی می بارد از «حوزه ای جداگانه» که اگر نمی دانستیم -و البته با تایید ایشان خیالمان راحت شد که الم نبوده دانسته مان- حوزه ها نسبتی با هم نداشتند، ارتباطی به راحتی بین این مطالب بدستمان نمی آمد.
به هر حال چون ایشان مطالب علمی و مستند خود را می خواهند با «جناح» خودشان مطرح کنند، این چند خط را بطور خلاصه از فضای کلی سخنشان مورد اشاره قرار می دهیم.

1- نظریه تکامل تنها افتخارش نصیب داروین است آنهم به پاس انقلاب عظیمی که در این مسیر ایجاد کرد. اگر نه کلیه نظریات ایشان کاملا مردود اعلام شده. اتکا به نقد آرا وی برای به چالش طلبیدن نظریه تکامل، کار عبسیست.
2- خواننده خود را در ملغمه آشفته ای از مباحث درونی فلسفه علم می یابد. مثلا اینکه غیر از (منطق) ریاضی و اصول بدیهی و اولیه منطق تمامی مکاشفات علمی نظریه اند و قابل خدشه و نیز تفاوت بین قانون و نظریه و علم و تجربه و ... که هر کدام به صورت مجزا صحیح است. اما اینها تنها در وادی فلسفه علم مطرح است و کار آن سنجش علوم -و می توان گفت که بصورت ناظر- است. بسیاری از نظریات درونی فلسفه علم نیز حکم آموزه رادیکال دارند که نمی توان و نباید به تاسی از آن جلوی مکاشفات و تجربیات را گرفت و اساسا نظر قائلین نیز این نبوده (همچون آنچه در باب عدم اطلاق علوم تجربی). ظاهرا علمای آن «جناح» چیزی دیده اند و حکم رانده اند که بنا به گفته خودشان، اینها علمی نیست و ... .
3- این که در قرن بیستم قانونی بوجود نیامده، تنها به اعتبارات همان کلام رایج فلسفه علم صحیح است. اگر نه نیازی نبود که پیشرفت (اگر به این دگرگونی مطلق بتوان صفت پیشرفت را منسوب کرد) علم در قرن بیستم و تولید علم و ... به چالش طلبیده شود. نیازی نیست که انسانی شعور کودک دبستانی را هم داشته باشد تا بفهمد با این کلام (قرن بیستم قانونی بوجود نیامده) نمی توان منکر آنچه در این قرن گذشت، شد.
4- آقایان ظاهرا چون نظریات متفاوت در وادی علمای تکامل وجود دارد، رای به نقض کلی این مساله داده اند. اگر به اراده ایشان بود که انسان باید می نشست و مفاتیح می خواند تا آقا ظهور کنند و هفت-نهم علم نا مکشوف را برایشان بیاورند!
5- جدای از این اراجیف مردم مقدس نگفتند که داستان آدم و حوا، قانونست، علمست، تجربه است، نظریه است و ...؟ چنان داد سخن در داده اند که گویی آگاهی مطلقی از آنچه گذشته دارند.
کسانی که این گونه سخن می گویند، احتمالا می توانند داوری مناسبی در باب نظرات مختلف علمای «جناح» شان بدست دهند که آن بهشت برین اولیه کدامست و آن درخت مشهور که تورات شناختش نامیده در وسط این بهشت چه بوده و فرزندان آقای آدم جرا با محارمشان تزویج کرده اند و ... .
6- برای آنانکه می خواهند بدانند و البته فیلتر شکن دارند:

- درباره یک گونه منقرض شده از انسان
http://www.bbc.co.uk/persian/science...anfamily.shtml

- درباره نقش دویدن و فعالیتهای کارورزانه دیگر در تکامل آدمی
http://www.bbc.co.uk/persian/science...volution.shtml

- کشف یک ژن و نقش آن در تکامل
http://www.bbc.co.uk/persian/science...ultygene.shtml


nogodman
nogodman حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Wednesday 15 March 2006   #12
با قرآن در صحنه
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: Mar 2006
پاسخ‌ها: 67
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

مردم مقدس نگفتند که داستان آدم و حوا، قانونست، علمست، تجربه است، نظریه است و ...؟


با سلام . آنچه که ( از داستان موسوم به آدم و حوا ) به قرآن کریم مربوط است . شامل 2 بخش است که بخش مورد نظر در این بحث نه داستان ، نه قانون ، نه علم ، نه تجربه و نه نظریه است بلکه میتولوژی ( mythology) است .

آخرين ويرايش با قرآن در صحنه ، Thursday 16 March 2006 در 12:02AM.
با قرآن در صحنه حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 16 March 2006   #13
هستي
هستی(یاران)
 
نشان هستي
 
تاريخ ثبت نام: Feb 2005
مكان: ايران
پاسخ‌ها: 2,335
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

بسمه تعالي
nogodmanجناب
در تكميل بحث هاي جناب انتي ماتر
خدا راشكر كه خودتان هم مي نويسيد نظريه داروين ونه قانون.
قانون علمي بايد تجربه پذير باشد وانچه در دوران تحول اتفاق افتاده يك ميل وگرايش است و نه واقعياتي تجربه پذير.
قبل از داروين هم لامارك به ان پرداخته است.
اما در مورد اثبات علمي هم مي دانيد كه الان نظريه عدم قطعيت مطرح است چون نظريه بعدي مي ايد ونظريه قبلي را خدشه دار ويا ابطال مي كند.
همه حوزها ي دانش بشري در محدوده علم تجربي نيستند تا بخواهيم با علم عقايدمان را بپذيريم.اصلا نظريه پردازي در محدوه علم تجربي نيست.

در اينكه شهود والهام نقش مهمي در پيشرفت علم داشته چيز تازه اي نيست تا شما بخواهيد همه چيز را به مسخره بگيريد.
فعلا شما مساله پذيرش خدايتان را حل كنيد وبعد شبهات ديني بنويسيد انها از مقولات درون ديني است.
__________________

خدایا ما را از انانی قرار ده که از انها راضی هستی.
هستي حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 17 March 2006   #14
هستي
هستی(یاران)
 
نشان هستي
 
تاريخ ثبت نام: Feb 2005
مكان: ايران
پاسخ‌ها: 2,335
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

بسمه تعالي
نقل قول
2- سخنان کتب دینی حتی واجد کوچکترین اشارات علمی در این باب نیستند تا بعنوان یک نظریه موازی علمی مورد مداقه قرار گیرند.
بخشي از يك مقاله
ديدگاه قرآن و حيات انسان

مساله خاستگاه حيات، فكر انسان را همواره به خودمشغول داشته و او را به طرح اين مطلب، هم در باب خودش وهم در خصوص موجودات زنده
دور و برش وادار كرده است.
قرآن، ضمن آيه ها يي كه ناظر به تشكيل مجموعه عالم است، بادقتي زائدالوصف از خاستگاه حيات سخن ميگويد كه در اينمقاله سعي شده جنبه ها و جهات منشاء حيات از ديدگاه قرآن،مورد ارزيابي قرارگيرد.
اولم تر الذين كفروا ان السماوات والارض كانتا رتقا ففتقناهما و جعلنا من الماء كل شي حي افلايومنون 1
(مگر آنان كه ناگرويده و كافرند نميدانند كه آسمانها وزمين پيوسته و بسته بودند و ما آنها را از هم بگشاديم وجدايشان كرديم و هرچيز زندهاي را از آب آفريديم آيا ايمان نميآورند و نميگروند.)
در اين آيه به صراحت از منشا حيات ياد ميشود. جمله قرآن را هم ميتوان بدين معني گرفت كه در هر موجود زنده،ماده اصلي و اساسي آب است و هم بدين معني كه آب،خاستگاه هر موجود زندهاي است. و اين هر دو معني دقيقاً بامعلومات علمي مطابقت دارند. ميدانيم كه منشأ حيات آباست، و نيز ميدانيم كه آب نخستين عاملسازاي هر ياخته ياسلول زنده است. بدون آب هيچگونه حياتي امكانپذير نيست.وقتي از امكان حيات در سيارات ديگر گفتوگو ميشود،بلافاصله اين سوال مطرح ميگردد كه آيا در آن سيارات به اندازه كافي آب وجود دارد؟
مطابق معلومات جديد، قديميترين موجوات زنده را بايددر طايفه نباتات جستجو كرد. در قديميترين زمينهائي كه تاكنون شناخته اند، آلك هائي را يافته اند كه متعلق به دوره پرهكامبرين است. زمان ظهور عناصر حيواني نيز اندكي ديرتر است.اين موجودات هم از دل اقيانوسها سر برآورده اند.
كلمه آب، ترجمه يا گزارش كلمه >ماء< است. ماء، هم مشخص آب آسمان (باران) هم آب اقيانوس و نيز هر نوع مايعاتست. ماء به معني اول عنصر اساسي حيات نباتي است.

الذي جعل لكم الارض مهدا و سلك لكم فيها سبلا و انزلمن السماء ماء فاخرجنا به ازواجا من نبات شتي 2
(اوست كه زمين را گهواره و آرامگاه شما كرد و در آنبرايتان راهها بساخت و از آسمان آبي فرو فرستاد، ما از آن آب عناصر جفت گونه رستنيهاي گوناگون را برون آورديم).
معني دوم ماء، مايع است، بدون تعيين نوع آن. در قرآن كلمه ماء به صورت نكره براي تعيين چيزي به كار رفته است كه مبنايساختمان حيوان است:

والله خلق كل دابه من ماء..3
(و خداوند همه جنبندگان را از آبي آفريده...)
در سطور بعد خواهيم ديد كه اين كلمه را ميتوان به نطفه حاوي اسپرماتوزوئيد نيز (كه توسط يكي از غدد ترشح ميشود) اطلاق كرد. بنابراين اعم از آنكه به منشأ حيات به طورعام، توجه كنيم و يا به عنصر ايجاد كننده نباتات در زمين نظرداشته باشيم و يا نطفه حيواني منظور نظرمان باشد، آنچه راقرآن ياد ميكند، دقيقاً با معلومات علمي جديد مطابق مييابيم، به عكس، در قرآن به هيچيك از اسطورهها وافسانه هاي فراواني كه در عصر نزول قرآن در باره منشأ حيات وجود داشته است، برنميخوريم
---------------
.
.
... وتري الارض هامده فاذا انزلنا عليها الماء اهتزت و ربتو انبتت من كل زوج بهيج.12
(و تو زمين را فسرده و مرده بيني و چون آب بر آن فروفرستيم، به جنبش آيد و برآيد. و همه عناصر جفت را، كه بهجت انگيزند بروياند).
... فانبتناها من كل زوج كريم13
(... و همه عناصر خوب جفت را، از زمين برويانديم.)
... و من كل الثمرات جعل فيها زوجين اثنين14
(... و از هر قسم ميوه، دو صنف قرارداد).

همانطور كه ميدانيم، ميوه پايان جريان توليد مثل نباتات عالي است. اين نباتات داراي منظمترين و پيچيدهترين ساختمانها هستند. مرحله قبل از ميوه، گل است. گل داراياندامهاي نر و ماده است. مادگيها، پس از دخالت غبار يا گردگل، ميوه را بهوجود ميآورند، و ميوه پس از رسيدن، دانهها راآزاد ميكند. بنابراين، هر ميوهاي در بردارنده اندامهاي نر و مادهاست و قرآن نيز همين را ميگويد.
البته در برخي از انواع نباتات، ممكن است گلهاي بارورنشده ميوه بدهند (ميوه هاي پارتنوكراپيك)15موز، برخي ازانواع آناناس، انجير، پرتقال و انگور از اين قبيلهاند. معذلك منشأاين ميوهها نيز همان گياهاني است كه جهاز تناسلي دارد.
سرانجام توليد مثل نيز جوانه زدن دانه است. باز شدن پوستهخارجي دانه (كه گاه در درون هسته قرار دارد) سبب خروج ريشه ميشود. ريشه، مواد لازم براي تغذيه نبات را (كه تاكنون بهصورت دانه داراي زندگي بطئي بود) از خاك بهدست ميآورد ونمو ميكند، تا مجدداً فرد ديگري را بهوجود آورد. آيه زير به اين امر اشاره ميكند.
انالله فالق الحب و النوي...
(خداوند، شكافنده دانه و هسته است...)
قرآن، غالباً بهوجود زوج در طايفه نباتي اشاره ميكند، وضمنا مفهوم زوج را در چهارچوب كليتري با حدود غيرمشخص جاي ميدهد.
سبحان الذي خلق الازواج كلها مماتنبت الارض و من انفسهم و ممالايعلمون.
(پاكي و بي عيبي آن خداي را كه همه زوجها (يا عناصرجفت) را بيافريد: از گياهاني كه از زمين ميروياند و از تنهاي مردم و ديگر همه جانوران و از آنچه ندانند)
امروزه ساختها و طرز عمل زوجي در بسياري از اشياءمختلف شناخته شده است. حال آنكه در عصر پيمبر اسلام همانطور كه قرآن ميگويد مردم با اين امر آشنائي نداشته اند.ساختها و طرز عملهاي مذكور هم در بينهايت كوچكها وهم در بينهايت بزرگها، هم در عالم جانوران و هم در طبيعت بيجان وجود دارند. اما آنچه در اين بحث مهم و اساسي است،يادآوري اين مطلب است كه مفهوم مذكور به طور واضح در قرآن بيان شده و هم آهنگي اش با علم امروز نيز محل بحث نيست.
برگرفته از كتاب دين، قرآن و علم
Seraj.irسايت

پاورقيها:
1- انبياء: 30

11- طه: 56

14- رعد: 4

12- حج: 6

13- لقمان: 10

10- Mangenot

15- Parthenocrapique

2- طه: 83

3- نور: 45

4- انعام: 100

5- نحل: 11-12

6- ق: 10-12

7- حجر: 20

8- رعد: 4

9- Guilliermond
__________________

خدایا ما را از انانی قرار ده که از انها راضی هستی.
هستي حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Friday 17 March 2006   #15
AntiMatter
عضو ثابت
 
نشان AntiMatter
 
تاريخ ثبت نام: Aug 2005
مكان: IRAN
پاسخ‌ها: 550
ج: جستاری پیرامون خلقت آدم و حوا

نقل قول:
آقا ما در این مملکت امنیت نداریم! تا میایم از غیبت دانشمندان استفاده کنیم و الم خود را رنگ کرده جای علم به خورد مردم بدیم، یدفه میان برجکمونو میزنن و ما رو ارضا نشده، بر زمین سرد جهالت بنمایش میذارن!
فکرش رو بکنید آمدیم جواب المی به مطالب علمی یکی از آن «جناح» بفرستیم که به متنی علمی بر می خوریم که نه عصبیست نه -به قول آقایان- توهین آمیز. نه لفاظی نا آگاهانه در خود دارد و نه مغالطات نفس گیر. از هر خطش هم علمی می بارد از «حوزه ای جداگانه» که اگر نمی دانستیم -و البته با تایید ایشان خیالمان راحت شد که الم نبوده دانسته مان- حوزه ها نسبتی با هم نداشتند، ارتباطی به راحتی بین این مطالب بدستمان نمی آمد.
سلام.
در اين ميان نشانه اي مبني بر تحقير و سركوب و عصبيت و.. به چشم ما نميرسد كه اگر هم اينطور باشد به دستاويز اينكه جسم ما "پوستي واستخواني و گوشتي بيش نيست" و "عمل ما جز جريان هورمون و سيلان آن در گاه و بيگاه دليل ديگري ندارد" خرده اي برما نتوان گرفت!

اگر هم انتساب صفت مورد علاقه به موصوف توهين محسوب ميشود باز هم بر ما حرجي نيست! چه اگر به ما باشد موجوداتي از قبيل ... نه ميمون و نه ميمون زاده بلكه شاهكاري منحصر به فرد از ناظمي هستند كه نه به لحاظ نوع ديدگاه بلكه به سبب وجودي سراسر "نشانه عظمت" شايسته تحسين خالقشان وخلقش است تبارك الله احسن الخالقين!

-
جواب المي شايد اما علمي بعيد ميدانيم چنين چيزي وجود خارجي از آن جناح داشته باشد!از تاييد سخنان بي در و پيكر كه به نادرستي به دانشمندان منتسب كرده اند تا ارايه اطلاعات غلط به همان سبك را ما نخواهيم توانست علم به حساب بياوريم!
شباهت ايشان در كاربرد كلمات مغالطه و .. با ايادي كفر در مواقع اضطراري بدون توان اثبات وقوع چنين "بيگ بنگ" هايي هم جاي تامل دارد!(راستش را بخواهيد ميرود كه حالمان از اين دو كلمه به هم بخورد بس كه...)

نقل قول:
به هر حال چون ایشان مطالب علمی و مستند خود را می خواهند با «جناح» خودشان مطرح کنند، این چند خط را بطور خلاصه از فضای کلی سخنشان مورد اشاره قرار می دهیم.
تصورش بر اين است كه اگر در موردي بيشتر توضيح داده شود فضا به همان سمت تغيير ميكند.گر چه با توسل به همين استدلال هم نتوانسته فضا را به درستي تشخيص دهد(در همان موردي كه به تفصيل شرح داده) اما فضاي سخنان ما در همان باب نقد الم با علم بود!
نقل قول:
1- نظریه تکامل تنها افتخارش نصیب داروین است آنهم به پاس انقلاب عظیمی که در این مسیر ایجاد کرد. اگر نه کلیه نظریات ایشان کاملا مردود اعلام شده. اتکا به نقد آرا وی برای به چالش طلبیدن نظریه تکامل، کار عبسیست.
ما نميدانيم كه چطور ميشود موضوعي را اثبات كرد!و اعتراف ميكنيم اثبات اينكه نظريه داروين در باب مكانيسم تكامل بوده نه تكامل بسيار دشوار مينمايد حتي اگر اعتراف تمام دانشمندان را هم رديف كنيم!
در مورد استدلال تحريفي گونه جديد! همانطور كه قبلآ معروض داشتيم انقلاب عظيم دستاويز خوبي براي به نام زدن اصل سند نيست!چه اگر انقلاب عظيم ديگري رخ دهد بايد همين رويه را پيش گرفت و سند را از چارلز داروين به نام الم زاده تغيير داد!
فعلآ تا شروع بحث اصلي ما اين را داشته باشيد:
لامارك زيست شناس فرانسوي 40 سال قبل از ارايه نظريه داروين به صورت عمومي(حدود 25 سال قبل از ارايه آن به صورت خصوصي) نظريه اي موسوم به توارث صفات اكتسابي داشت در باب تكامل (كه در كتاب مباني زمين شناسي ليل مرشد داروين با عنوان "نظريه لامارك در باب تكامل" بارها ذكر شده).
در ضمن نظريه انتخاب طبيعي را تنها داروين نبود كه ارايه كرد بلكه همزمان والاس عينآ آن را قبل از انتشارش توسط داروين بيان كرده بود(طي نامه اي به داروين)! و مهندسي اسكاتلندي نظريه اي بسيار مشابه(عينآ مشابه نظريه داروين در باب انواع انتخابها و پايه نظريه داروين) 25 سال قبل از ارايه نظريه داروين در كتابي با عنوان "آثار تاريخ طبيعي حيات(خلقت؟!)" ارايه كرد!
و اما اينكه هدف ما را از نشان دادن فرازهايي از نظريه را - كه اثباتآ مردود شناخته شده توسط همه(به كل) دانشمندان- نشانه اي از تلاش ما براي رد كل نظريه مزبور فرض كرده نقطه قوت ديگري بر نظريه ما مبني بر عدم وجود آگاهي الماي جناح شمال نه تنها از اين موضوع بلكه از عالم علم است!
به غير از اينكه مشخص نكرده كه در كجا اشتباهي رخ داده كه آشفته شده يكسره برداشتش رديه اي از جانب ما بوده!
اصولآ ما ميخواستيم به اين موضوع برسيم كه وجود يك نظريه و پذيرش قانونمند آن چه ارتباطي به عدم وجود خدا ميتواند داشته باشد و اين به آن معنا نخواهد بود كه ما كل نظريه مزبور را قبول نداريم بلكه به اين معناست كه جزم انگاري ايشان را در اين باب انكار كنيم و ماهيت آن را نشان دهيم!
به عنوان مثال اگر انشتين با فرضيه اي محكمتر فيزيك نيوتني را از جايگاه مطلقيت بيرون كرد و استدلال بر ردش آورد معناي آن رد همه آن نبود بلكه كليت آن را به عنوان قانون يا نظريه اي بي رقيب به چالش كشيد!(از علما به خاطر توضيح واضحاتِ واضحات عذر ميخواهم!)
چه



, ما داروين و امثالهم را دوست داريم و اعتقادمان بر عكس اكثريت الما بر اين است كه انسان پرسشگر است و پرسشگري همواره جوابي ميطلبد كه گاه درست و گاه نادرست و گاه ناقص است! وطبقه بندي محبوبيت علم و عالم براي ما نه بر اساس انطباق آن با جزء به ‍جزء اعتقادات ما بلكه بر اساس "هل يستوي الذين يعلمون و لا يعلمون"است و چه به داروين برسيم و چه به انشتن كه الما خدا باوريش را سانسور ميكنند! ما يك نگاه داريم!
نقل قول:
نقل قول:
2- خواننده خود را در ملغمه آشفته ای از مباحث درونی فلسفه علم می یابد. مثلا اینکه غیر از (منطق) ریاضی و اصول بدیهی و اولیه منطق تمامی مکاشفات علمی نظریه اند و قابل خدشه و نیز تفاوت بین قانون و نظریه و علم و تجربه و ... که هر کدام به صورت مجزا صحیح است. اما اینها تنها در وادی فلسفه علم مطرح است و کار آن سنجش علوم -و می توان گفت که بصورت ناظر- است. بسیاری از نظریات درونی فلسفه علم نیز حکم آموزه رادیکال دارند که نمی توان و نباید به تاسی از آن جلوی مکاشفات و تجربیات را گرفت و اساسا نظر قائلین نیز این نبوده (همچون آنچه در باب عدم اطلاق علوم تجربی). ظاهرا علمای آن «جناح» چیزی دیده اند و حکم رانده اند که بنا به گفته خودشان، اینها علمی نیست و ... .
شايد فلسفه علم را بتوان يك نظام ارزشگذاري فرض كرد اما مسلمآ نظامي نظاره گر نخواهد بود و نقش ديده بان را هم از عهده بر نخواهد آمد!
اما موضوع اصلي چيست!

آيا اين مفاهيم تنها در وادي فلسفه علم مطرح و واجد ارزش است!؟
شايد بتوان اين برداشت را هم سندي بر نا آگاهي آن جناح فرض كرد!سالهاي 1800 تا 1900 را ميتوان مدرك تامي بر رد اين موضوع انگاشت!
زماني كه هم قانون به وجود آمد هم نظريه!با هر دو بار ارزشي متداول امروزين!زماني كه فلسفه علمي نبود مرز بين اينها مشخص بود.
اما كاربرد "ملغمه" به همان مقدار كه كه حبس اين مفاهيم در قلمرو فلسفه علم معنا دارد در مورد توضيحات مطروحه هم معنادار مينمايد!
جاي تعجب است كه ارتباط ميان مفاهيم مذكور و صحت ريز واره آن تاييد ميشود اما كاربرد جمعي آن در تعيين ماهيت ارزشي هر كدام مورد اعتراض قرار ميگيرد و ملغمه خوانده ميشود!


نقل قول:
3- این که در قرن بیستم قانونی بوجود نیامده، تنها به اعتبارات همان کلام رایج فلسفه علم صحیح است. اگر نه نیازی نبود که پیشرفت (اگر به این دگرگونی مطلق بتوان صفت پیشرفت را منسوب کرد) علم در قرن بیستم و تولید علم و ... به چالش طلبیده شود. نیازی نیست که انسانی شعور کودک دبستانی را هم داشته باشد تا بفهمد با این کلام (قرن بیستم قانونی بوجود نیامده) نمی توان منکر آنچه در این قرن گذشت، شد.

تصور كرده كه تعيين ماهيت مفاهيم (چه در قلمرو فلسفه علم و چه در خواستگاه اصلي آن) به مفهوم و منظور هدايت جريان است! كه بسي مايه شگفتي ما را فراهم نموده!چه اين برداشت قرايتي از مطالب ما بوده بوشد چه از خود فلسفه علم(كه ظاهرآ اينچنين نبوده)
احتمالآ فرض بر اين گذاشته شده كه:
چون آن جناح نظريه را امري خدشه پذير ميدانند حتمآ وجودش را هم نفي ميكنند و به تبع آن با تمسك به دعوت به قرايت مفاتيح قصد براندازي جريان دارند!

به عنوان مثال وقتي داروين ميگويد:
خلاف اعتقادي كه لامارك بيان ميكند شواهد نشان ميدهند توارث صفات اكتسابي پاسخ زيستمند به تغيير محيط نميتواند باشد!
(درباره انتخاب طبيعي ويرايش آلماني ص 27 )
قصد براندازي جريان گذشته را داشته و كل نظريه لامارك را رد كرده در صورتي كه در بسياري از جنبه ها دنباله رو لامارك و ليل بوده ! و اين ديدگاه تحقيقآ به گوينده خواهد چسبيد كه معتقد است جريان گذشته به كلي وجود نداشته و نظريه تكامل منحصرآ متعلق به داروين است!
حال با توجه به سابقه سلول شماري به اين نتيجه رسيده كه "عقل بچه دبستاني" هم اين موضوع را انكار ميكند!!
به هر حال حدس ما كه بنا بر شواهد موجود از قبيل برداشتهاي بي پايه و جملات بي معنا نظير:
نقل قول:
اگر نه کلیه نظریات ایشان کاملا مردود اعلام شده
نقل قول:
نیازی نیست که انسانی شعور کودک دبستانی را هم داشته باشد تا بفهمد با این کلام (قرن بیستم قانونی بوجود نیامده) نمی توان منکر آنچه در این قرن گذشت، شد
است "ناآگاهي و تشويش" است و بس.

__________________

آخرين ويرايش AntiMatter ، Friday 17 March 2006 در 11:41PM.
AntiMatter حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو

قوانين ارسال نوشته
شما نمی توانید سرنگار جدید ارسال نمائید.
شما نمی توانید پاسخ ارسال کنید.
شما نمی توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر

گفتگوهاي مشابه
گفتگو آغازگر گفتگو تالار پاسخها عنوان آخرين گفتگو
قصه آدم آق فري آزاد 0 Monday 8 March 2004 10:03AM


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 06:04AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts