بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > باشگاه عمومي > اخبار و سياست

نکات

پاسخ
 
ابزار گفتگو ارزيابي گفتگو
قديمي Thursday 31 May 2018   #1
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,367
نسخه نگاه به شرق

علی اکبر ولایتی مشاور رهبر انقلاب در امور بین الملل در ۹ خرداد ۱۳۹۷ طی سخنانی به برجام حمله کرد و آن را بدتر از قرارداد ترکمانچای به شمار آورد. ادعای اصلی او این بود که دولت های اروپایی و آمریکا غیر قابل اعتمادند. راهکار ولایتی نگاه به شرق است. وی گفت:
نگاه به شرق مساله بسیار مهمی است. در این زمینه برخی غربگراها و غربزده ها و جاهلین متاسفانه مقاومت می کنند. ما و روسیه و چین در جاهای مختلفی منافع ملی مان با یکدیگر همخوانی دارد و می توانیم با هم کار کنیم. روسیه بدون تردید و با صراحت و سرعت پیشنهاد موذیانه انگلیس در سازمان ملل علیه ایران درباره یمن را وتو کرد.
پوتین در دیدار با ماکرون به او گفت که موشکی و منطقه ای هیچ ربطی به برجام ندارد. کدام یک از غربی‌‌ها مثل پوتین حاضر است که چنین کاری کند؟
ولایتی ادامه داد: با روسیه در خصوص مسائل دفاعی در حال همکاری هستیم و تقریباً هرچه خواستیم کم و بیش به ما داده است. این رآکتوری که روسها درست کردند آلمانی ها قرار بود درست کردند که بعد از انقلاب رفتند و یک قدم کوچک برنداشتند. اما روسها رآکتور را درست کردند و چیزهایی به ما دادند که یک پیچش را اروپایی ‌ها نمی ‌دهند.
چین در اوج تحریم ها با ما همکاری کرد و ۵۲ میلیارد دلار حجم مبادلات ما با چین بود. بنابراین نگاه راهبردی به شرق راحت ترین کاری است که از طریق آن می‌توانیم از شر قایم باشک بازی‌های غربی‌ها خلاص شویم....
در این جا می توان چند سوال ساده از آقای ولایتی پرسید:
1/ شما که وتوی قطعنامه علیه یمن توسط روسیه را تمجید می کنید، چرا همین کشور قطعنامه های تحریم علیه ایران را وتو نکرد؟
2/ اگر روسیه متحد خوب و قابل اعتماد ماست چرا از حملات مکرر اسرائیل علیه سوریه و پایگاه های ما در این کشور دفاع نمی کند و بلکه به تل آویو چراغ سبز نشان می دهد؟
3/ روسیه برای رفع دغدغه اسرائیل از ایران خواسته از جنوب سوریه خارج شود و به تدریج کل خاک سوریه را ترک کند! آیا این است جواب متحد استراتژیک ما در سوریه؟
4/ روسیه که به ادعای ولایتی هر چه خواسته ایم به ما داده است، اس 400 را به دشمنان ما می دهد، اما به ما و حتی سوریه نداده است!
5/ انگار آقای ولایتی از کش وقوس های طولانی و دوشیدن های روسیه در قضیه راکتور بوشهر خبر ندارد که این گونه از سخاوتمندی های روسیه تمجید می کند!
5/ روسیه و چین با آمریکای بدعهد و پیمان شکن دارای روابط بوده و هستند. اگر رابطه با آمریکا و دولت های غربی زیان آور است، چرا قدرت های بزرگی چون چین و روسیه به هیچ وجه حاضر به قطع آن نیستند؟
6/ پس از خروج ترامپ از برجام، چندین شرکت مهم روسی و چینی اعلام کرده اند که از پروژه های ایران به خاطر تحریم های آمریکا خارج می شوند. پس فرق آن ها با اروپا چیست؟ توصیه "نگاه به شرق" ولایتی در این فقره چه دردی از ما دوا می کند؟
ناقد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 31 May 2018   #2
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,367
ج: نسخه نگاه به شرق

لازم به توضیح است بی اعتمادی به شرق به معنای قطع روابط با شرق نیست. اصولا در عالم سیاست مسایل اخلاقی و حتی حقوقی مانند "اعتماد" یک واژه بی معناست و کشورها بر اساس منافع ملی سعی می کنند سرشان کلاه نرود و حتی سر دیگران را کلاه بگذارند!
لذا عجیب نیست که اروپایی ها غیرقابل اعتماد باشند و هکذا روسیه و چین...
پس این درست نیست که به دلیل این که یک دولتی غیرقابل اعتماد است با آن رابطه نداشته باشیم، چون با این استدلال باید با چین و روسیه هم قطع ارتباط کنیم!

آخرين ويرايش ناقد ، Thursday 31 May 2018 در 11:29AM.
ناقد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 31 May 2018   #3
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,754
روزنوشته ها: 10
ج: نسخه نگاه به شرق

نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
لازم به توضیح است بی اعتمادی به شرق به معنای قطع روابط با شرق نیست. اصولا در عالم سیاست مسایل اخلاقی و حتی حقوقی مانند "اعتماد" یک واژه بی معناست و کشورها بر اساس منافع ملی سعی می کنند سرشان کلاه نرود و حتی سر دیگران را کلاه بگذارند!
لذا عجیب نیست که اروپایی ها غیرقابل اعتماد باشند و هکذا روسیه و چین...
پس این درست نیست که به دلیل این که یک دولتی غیرقابل اعتماد است با آن رابطه نداشته باشیم، چون با این استدلال باید با چین و روسیه هم قطع ارتباط کنیم!
ایراد این تحلیل، سیاه و سفید نگاه کردن نوع رابطه با مجموعۀ کشورهای غیرقابل اطمینان و غیرقابل اعتماد هست. وزن کشی و اولویت بندی نمی‌کنید و دقیق نمی‌شوید! روسیه در میدان واقع بینی، در همان جایگاه سیاهی که آمریکا هست قرار نمی‌گیرد! و سایه‌ای از خاکستری ... نه سفید و سیاه، از آن قابل برداشت است. بالاخره این منفعت روسیه است که ایرانی را در حد کجدار و مریز علیه غرب ببیند و این به نفع روسیه است که ایران، مثل اوکراین، آمریکائی نشود و تمام تلاش خودش را خواهد کرد و البته دوست هم ندارد آن طرف دریای خزر قدرت مدعی‌ای وجود داشته باشد، این هنر ماست که حدود خود را برای روسیه تعیین کنیم و هوشیار باشیم و هر آنچه روسیه در سوریه می‌گوید، الزاما آن چیزی نخواهد بود که ما اجرا می‌کنیم و همانطور که مقابل آمریکا می‌ایستیم، مقابل روسیه هم خواهیم ایستاد!

از نگاه روسیه هم، هزار بهانه برای کمک نکردن به ایران وجود دارد. ایرانی که طرف مذاکرۀ غرب بوده، و هر آن ممکن بوده که از یک متحدّ به یک دشمن تبدیل بشود غیر قابل اعتماد است. روسیه‌ای که اوکراین را دیده و نصف تخم مرغ‌های خود را در اوکراین از دست رفته دیده، نصف دیگر را در سبد ایران نمی‌گذارد. شما طوری صحبت می‌کنید که رفتارهای ما مثلا ستون اعتماد جهان است، و دنیا باید دنبال ما راه بیافتد و خالصانه کمک‌های خود را تقدیم کند! خیر بخشی از رفتارهای کجدار و مریز روسیه هم از حرکت ایران روی لبۀ تیغ نشأت می‌گیرد! و یک روس هم می‌تواند این کتاب را برای ایران بنویسد و فلسفه‌بافی کند اما حرکت عملگرای میدانی پذیرش و نفوذ نتیجه و واقعیت را تصویر می‌کند! که در این دید، نمرۀ منفی آمریکا برای ما، قابل قیاس با روسیه نیست!


آقای ولایتی البته خود در مناظرۀ 92 از معتقدین به مذاکره با غرب و چیزی که بعدا برجام نامیده شده بود و انگار در جایگاه مشاور رهبری (نقش هماهنگ کنندۀ دولت و نهاد رهبری) را در این چند سال داشته باشد، گویا اکنون نهاد رهبری نقشۀ راه جدیدی را تعیین کرده است و او هم عبرتش را گرفته، و اکنون تنها مسئول اجرای نتیجه است. به هر حال، حالا لب گشودن بعد از عیان شدن شکست برجام شجاعت و تحلیل محسوب نیست! جملۀ معروف «دو تا قهوه میخوریم و مسائل را حل می‌کنیم» که بخشی از جبهۀ مناظراتی تشکیل شده بود و بر سر «جلیلی» کوفته می‌شد که فقط سخنرانی بلد است و مذاکره بلد نیست، مربوط به ایشان است.البته احتمالا مذاکرۀ «سر به هوا» و «طاقچه بالا گذاشته» و «بی عجلۀ» جلیلی که محصور به «قول صد روزۀ بهبود اوضاع» نباشد، عاقلانه تر باشد. البته این هم شاید هرگز موفق نشود! اما از مذاکرۀ قالب‌تهی‌کردۀ شاد و خوشحال عاقلانه‌تر به نظر می‌رسد و با بدیهیات مذاکره همخوان‌تر است.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Thursday 31 May 2018 در 02:08PM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 31 May 2018   #4
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,367
ج: نسخه نگاه به شرق

ولایتی سیفون برجام را کشید!

به گزارش دولت بهار، علی اکبر ولایتی که پیش از این گفته بود: "مذاکره تصمیم نظام بود نه فرد و باید انجام می‌شد، اگر مذاکره نبود گزینه بعدی جنگ بود"؛ امروز برجام را بدتر از ترکمانچای توصیف کرد و گفت ترکمانچای نسخه فارسی داشت اما برجام نداشت!

عضو هیئت عالی نظارت بر برجام با بیان اینکه در سال 82 و 83 اروپایی‌ها در اقناع غربی‌ها برای نماندن دو یا سه سانتریفیوژ در کشور نقش اساسی داشتند، اظهار داشت: در ماجرای برجام نان و آب مردم را به برجام گره زدند و همه جای کشور تعطیل بود. در هیئت مذاکره کننده همه بار روی دوش دکتر ظریف بود و واقعا تلاش کرد اما نمی‌شود یک نفر متخصص همه چیز باشد، بلکه باید کارشناسان مختلف حضور داشته باشند و در مجلس نیز این موضوع مطالعه و بررسی شود. آیا مجلس باید چنین چیزی که این میزان مهم است را در عرض 20 دقیقه تصویب کند. مشخص است که مجلس نیز کار خود را به خوبی انجام نداده است. برخی می‌گویند که در کمیسیون‌های مجلس به اندازه کافی بررسی شده بود، اگر درست بررسی شده بود که ما این مصائب را امروز نداشتیم؛ این نشان می‌دهد مجلس هم کار خود را درست انجام نداد.

ولایتی با بیان اینکه ما در زمان قطعنامه 598 دو سال مذاکره کردیم و اساتید درجه اول حقوق مانند دکتر حبیبی و دکتر ممتاز در حقوق بین‌الملل و سرلشکر رشید در حوزه دفاعی و کارشناسان دیگر در حوزه‌های مختلف همراه ما بودند گفت: تاکنون مذاکره‌ای به موفقیت 598 نداشتیم و آن هم علتی نداشت جز اینکه با کارشناسان حوزه‌های مختلف مشورت میکردیم و از آنها کمک می‌گرفتیم.

وی خاطرنشان کرد: یک اشکال دیگر برجام نداشتن متن فارسی بود که احساس حقارت به انسان دست می‌داد. حتی عهدنامه‌های گلستان و ترکمانچای هم با آن متن ذلت بار نسخه فارسی داشتند اما درباره برجام این انجام نشد.

عضو هیئت عالی نظارت بر برجام تصریح کرد: رهبر انقلاب درباره همه اینها بارها تذکر دادند و گفتند از مقامات آمریکایی تضمین مکتوب بگیرید اما متاسفانه این کار توسط مسئولان کشور انجام نشد. طرف مقابل خیلی از کارها را با جنگ روانی پیش می‌برد. اما یک متخصص جنگ روانی در تیم ما نبود و نقص متخصصان در گروه برجام یک مشکل دیگر بود.

ولایتی افزود: در سال 82 نیز عده‌ای مانند زمان امضای برجام عجله داشتند سال 82 که همه صنعت هسته‌ای متوقف شد همزمان با حمله آمریکا به عراق بود که عده‌ای در داخل با جنگ روانی یا دفاع روانی می‌گفتند حمله آمریکا نزدیک است و تعجیل کردند. در ماجرای برجام هم با پمپاژ یأس و ناامیدی در جامعه گفتند که برای رفع مشکلات باید مذاکره کنیم.
ناقد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Thursday 31 May 2018   #5
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,367
ج: نسخه نگاه به شرق

نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
ایراد این تحلیل، سیاه و سفید نگاه کردن نوع رابطه با مجموعۀ کشورهای غیرقابل اطمینان و غیرقابل اعتماد هست. وزن کشی و اولویت بندی نمی‌کنید و دقیق نمی‌شوید! روسیه در میدان واقع بینی، در همان جایگاه سیاهی که آمریکا هست قرار نمی‌گیرد! و سایه‌ای از خاکستری ... نه سفید و سیاه، از آن قابل برداشت است. بالاخره این منفعت روسیه است که ایرانی را در حد کجدار و مریز علیه غرب ببیند و این به نفع روسیه است که ایران، مثل اوکراین، آمریکائی نشود و تمام تلاش خودش را خواهد کرد و البته دوست هم ندارد آن طرف دریای خزر قدرت مدعی‌ای وجود داشته باشد، این هنر ماست که حدود خود را برای روسیه تعیین کنیم و هوشیار باشیم و هر آنچه روسیه در سوریه می‌گوید، الزاما آن چیزی نخواهد بود که ما اجرا می‌کنیم و همانطور که مقابل آمریکا می‌ایستیم، مقابل روسیه هم خواهیم ایستاد!

از نگاه روسیه هم، هزار بهانه برای کمک نکردن به ایران وجود دارد. ایرانی که طرف مذاکرۀ غرب بوده، و هر آن ممکن بوده که از یک متحدّ به یک دشمن تبدیل بشود غیر قابل اعتماد است. روسیه‌ای که اوکراین را دیده و نصف تخم مرغ‌های خود را در اوکراین از دست رفته دیده، نصف دیگر را در سبد ایران نمی‌گذارد. شما طوری صحبت می‌کنید که رفتارهای ما مثلا ستون اعتماد جهان است، و دنیا باید دنبال ما راه بیافتد و خالصانه کمک‌های خود را تقدیم کند! خیر بخشی از رفتارهای کجدار و مریز روسیه هم از حرکت ایران روی لبۀ تیغ نشأت می‌گیرد! و یک روس هم می‌تواند این کتاب را برای ایران بنویسد و فلسفه‌بافی کند اما حرکت عملگرای میدانی پذیرش و نفوذ نتیجه و واقعیت را تصویر می‌کند! که در این دید، نمرۀ منفی آمریکا برای ما، قابل قیاس با روسیه نیست!

آقای ولایتی البته خود در مناظرۀ 92 از معتقدین به مذاکره با غرب و چیزی که بعدا برجام نامیده شده بود و انگار در جایگاه مشاور رهبری (نقش هماهنگ کنندۀ دولت و نهاد رهبری) را در این چند سال داشته باشد، گویا اکنون نهاد رهبری نقشۀ راه جدیدی را تعیین کرده است و او هم عبرتش را گرفته، و اکنون تنها مسئول اجرای نتیجه است. به هر حال، حالا لب گشودن بعد از عیان شدن شکست برجام شجاعت و تحلیل محسوب نیست! جملۀ معروف «دو تا قهوه میخوریم و مسائل را حل می‌کنیم» که بخشی از جبهۀ مناظراتی تشکیل شده بود و بر سر «جلیلی» کوفته می‌شد که فقط سخنرانی بلد است و مذاکره بلد نیست، مربوط به ایشان است.البته احتمالا مذاکرۀ «سر به هوا» و «طاقچه بالا گذاشته» و «بی عجلۀ» جلیلی که محصور به «قول صد روزۀ بهبود اوضاع» نباشد، عاقلانه تر باشد. البته این هم شاید هرگز موفق نشود! اما از مذاکرۀ قالب‌تهی‌کردۀ شاد و خوشحال عاقلانه‌تر به نظر می‌رسد و با بدیهیات مذاکره همخوان‌تر است.
اتفاقا این شما هستید که سیاه و سفید نگاه می کنید. اصولا در عالم سیاست سیاه و سفید معنا ندارد و همه چیز خاکستری است. تنها کسانی که به سیاست با عینک ایدئولوژی می نگرند به رنگ های سیاه و سفید علاقه زیادی دارند!
ملاک اصلی در سیاست منافع است و حتی کسانی هم که ایدئولوژی زده هستند وقتی پای منافع در میان باشد با شیطان و دشمن قسم خورده هم نشست و برخاست و معامله می کنند!

مشکل ما هم این است که گرفتار ایدئولوژی و مطلق گرایی شده ایم، لذا وقتی ماجرای مک فارلین پیش می آید و مخفیانه از شیطان بزرگ موشک خریداری می کنیم، هزار جور آسمان ریسمان می کنیم که چنین و چنان بود وچنین و چنان نبود!
در قضیه برجام هم چون با ایدئولوژی چهل ساله ما اصطکاک یافت، ناچار به توجیه گری شدیم که یک نمونه اش تناقض گویی ها و چرخش های خنده دار جناب ولایتی است!
آری، گیر و گور ما از جای دیگر است....

برای مزید توضیح پست زیر هم خواندنی است:
نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
همگرایی یا واگرایی؟
یکی از نکات مهمی که قبلا هم اشاراتی بهش داشتم این است که بالاخره ما نفهمیدیم توافق برجام برای ما یک مساله ملی و راهبردی و سرنوشت ساز بود یا یک موضوع جناحی و تاکتیکی و دست چندم؟
اگر ملی و مهم بوده پس باید مورد وفاق ملی هم باشد؛ اما از همان اول بسم الله سازهای مخالف شروع شد و دلواپسان و کیهانیان طوری القا کردند که اعتدالیون و اصلاح طلبان مشغول یک خیانت بزرگ هستند!
در ادامه یک شکاف بزرگ در کشور ایجاد شد و دولت شد مدافع برجام و پاسخگوی اصلی آن و اقتدارگرایان و دلواپسان شدند طلبکار و مخالف آن!
این واگرایی هیچ معنایی ندارد جز تنزل از یک مقوله مهم ملی و تبدیل آن به یک مساله دست چندم و مورد اختلاف جناحی!

بنظرم با این شکاف عمیق در کشور بر سر برجام که هنوز هم ادامه دارد، ترامپ حق داشت براحتی آن را لغو کند. او پیش خود گفت ایرانی ها خودشان با هم دعوا دارند، پس چرا من کار خود را نکنم و به واگرایی آن ها دامن نزنم؟
به عبارت دیگر عده ای اقلیت در کشور که البته وصل به قدرت و غیرپاسخگو هستند خیلی راحت زمینه سازی کردند تا برجام برود روی هوا و الآن هم به خاطر اقدام ترامپ جشن گرفته اند! جشنی که ما هنوز نفهمیدیم خوشحالی اش برای ملت ایران است یا برای دولت ترامپ؟

با این نقض غرض و دوگانگی و واگرایی عجیب و غریب بر سر یک موضوع مهم ملی ـ که فکر نمی کنم در هیچ جای دنیا نظیری داشته باشد ـ چگونه می خواهیم از چالش ها و مشکلات بزرگ کشور عبور کنیم؟
این در حالی است که به گفته خود کیهانیان و دلواپسان، یکی از عوامل مهم کامیابی ها انقلاب و نظام از ابتدا تاکنون همگرایی و وحدت ملی بوده است!

بنده پیشاپیش منتظر قلمفرسایی های انقلابی و البته خارج از گود امثال جناب صبح هستم!
ناقد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 2 June 2018   #6
صبح
همانا صبح نزديك است
 
نشان صبح
 
تاريخ ثبت نام: Sep 2002
مكان: زمین خدا
سن: 37
پاسخ‌ها: 33,754
روزنوشته ها: 10
ج: نسخه نگاه به شرق

نقل قول:
در اصل توسط ناقد نوشته شده است نمايش نوشته
اتفاقا این شما هستید که سیاه و سفید نگاه می کنید. اصولا در عالم سیاست سیاه و سفید معنا ندارد و همه چیز خاکستری است. تنها کسانی که به سیاست با عینک ایدئولوژی می نگرند به رنگ های سیاه و سفید علاقه زیادی دارند!
ملاک اصلی در سیاست منافع است و حتی کسانی هم که ایدئولوژی زده هستند وقتی پای منافع در میان باشد با شیطان و دشمن قسم خورده هم نشست و برخاست و معامله می کنند!

مشکل ما هم این است که گرفتار ایدئولوژی و مطلق گرایی شده ایم، لذا وقتی ماجرای مک فارلین پیش می آید و مخفیانه از شیطان بزرگ موشک خریداری می کنیم، هزار جور آسمان ریسمان می کنیم که چنین و چنان بود وچنین و چنان نبود!
در قضیه برجام هم چون با ایدئولوژی چهل ساله ما اصطکاک یافت، ناچار به توجیه گری شدیم که یک نمونه اش تناقض گویی ها و چرخش های خنده دار جناب ولایتی است!
آری، گیر و گور ما از جای دیگر است....

برای مزید توضیح پست زیر هم خواندنی است:
بارها گفتم، این کلیشۀ سیاست دینی ستیزانۀ شماست که در دانشگاه آموزش آن را دیده اید و این کلیشه را آموزش می‌دهید!

و الا سیاست ایدئولوژیک دینی هم مانعی برای عقلانیت و نسبت سنجی و خاکستری دیدن ندارد! تمام تاریخ حکومت رسول الله همین است. شما شعارهای خود را می‌دهید، دین و رجال دینی هم فلسفتا و عملا چیز دیگری فارغ از فضای انتزاعی شما هستند!

اما خوب در کلیشه‌های دانشگاهی سیاست زدۀ شما چیز دیگری تدریس می شود که از واقعیت ها جداست. و هدف آن البته حذف خود تمدّن اسلامی برای بسط سلطۀ صهیونیسم و بازوهای غربی آن است! نه آن که مشکل عقلانیت داشته باشد.
__________________

آخرين ويرايش صبح ، Saturday 2 June 2018 در 11:17AM.
صبح حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
قديمي Saturday 2 June 2018   #7
ناقد
عضو ثابت
 
تاريخ ثبت نام: May 2013
پاسخ‌ها: 3,367
ج: نسخه نگاه به شرق

شما پیش از این که وارد معقولات و تئوریات شوید، عجالتا تعارضات و تناقضاتی را که از جمله در افاضات جناب ولایتی آمده پاسخ بدهید تا بعد ببینیم اوضاع از چه قرار است... تناقضاتی که نه ربطی به عقلانیت دارد و نه حکومت رسول الله!

اتفاقا اگر کسی بخواهد ریشه حاکمیت دینی و تمدن اسلامی را بزند با این گونه تناقضات بهتر می تواند به هدف برسد و نیازی به زحمات دشمن نیست...!!!
ناقد حاضر نيست   پاسخ بهمراه نقل قول
پاسخ

Bookmarks

کلیدواژه ها
هيچيك


كاربراني كه در حال مشاهده اين گفتگو هستند : 1 (0 عضو 1 ميهمان)
 
ابزار گفتگو
ارزيابي اين گفتگو
ارزيابي اين گفتگو:

قوانين ارسال نوشته
شما می توانید سرنگار جدید ارسال کنید.
شما می توانید پاسخ ارسال کنید.
شما می توانید ضمیمه ارسال کنید
شما نمی توانید نوشته های خود را ویرایش نمائید

کدتالار روشن هست
شكلكهاروشن هستند
[IMG]کد روشن هست
كد HTML خاموش هست

پرش به تالار مورد نظر


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 05:05AM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
no new posts