باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان

باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان (http://www.iranclubs.org/forums/index.php)
-   اخبار و سياست (http://www.iranclubs.org/forums/forumdisplay.php?f=4)
-   -   پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157488)

Freedom1 Monday 29 April 2019 03:53AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364190)
بنده از شما سؤال کردم و اگر پاسخ را می‌دانستم، سؤال مطرح نمی‌کردم!
اگر شما هم پاسخ را نمی‌دانید بهتر است ادعا نکنید و سعی کنید اموری را که نسبت به آن علم ندارید، به صورت سؤال مطرح کنید نه ادعای جازم!
بنده این بیان شما را به عنوان عجز از استدلال بر مدعا و کوتاه آمدن از ادعاهای مطرح شده قبول می‌کنم.

این مدعا که الان شما عجز اون رو پذیرفتین، دقیقا چه مدعایی بود؟

hosyn Monday 29 April 2019 03:21PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364194)
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.

عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟

نقل قول:

نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟

نقل قول:

همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟

نقل قول:

درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟
چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.

saeed_s58 Monday 29 April 2019 09:54PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364195)
این مدعا که الان شما عجز اون رو پذیرفتین، دقیقا چه مدعایی بود؟

شما در ضمن بحث، ادعاهای متعددی مطرح کردید و یکی از ادعاهای شما این بود که قوانینی «هستند»، ولی هیچ چیزی غیر از ماده نداریم!
پس از آن هم ادعاهای دیگری مطرح کردید که باز هم استدلالی بر آن نداشتید و از آن جمله نفی ادراکات قطعی و وهمی و فرضی دانستن همه چیز! و ادعای عجیبی کردید که «نفی هر چیزی ذاتی است»! که به نظر می‌رسد خودش خودش را نفی می‌کند!

بنده بر خلاف شما که معتقدید اگر استدلالی بر اثبات چیزی نداشتیم به معنای نفی آن است، قائل به چنین امر عجیبی نیستم و البته بنا بر خود همین ادعای شما باید تمامی آنچه را که ادعا کردید، نفی می‌کردم! اما باز هم اگر استدلالی بر هر کدام از بیانات و ادعاهای خود دارید و از جمله تبیینی بر «وجود» یک قانون داشته باشید که چگونه وجودی است و بارها از شما خواستم توضیح دهید و از آن سر باز زدید، استقبال می‌کنم.
البته پیش از آن شایسته است که به ارسال پیشین توجه کنید و بدون اینکه تلاش کنید تا توپ خود را به زمین دیگری بیندازید که شایسته یک بحث منطقی نیست، به یکایک مباحث به همان نحوی که مطرح شده پاسخ گویید یا اگر بیان و استدلالی ندارید، صراحتاً اعتراف به عجز خود کرده و از ادعاهای عجیب و بی‌پشتوانه خودداری نمایید.

Canary1375 Tuesday 30 April 2019 01:31AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364194)
مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟

پایستگی ماده انرژی دیگه چیه؟
پایستگی باید مربوط به یه چیز باشه نه رابطه دو چیز(وگرنه هم ارزی خواهیم داشت)

من فکر کنم منظور شما هم ارزی جرم/انرژی باشه که کاملا با هم پایستگی ماده متفاوته.

Freedom1 Tuesday 30 April 2019 02:28AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364207)
عمر اصل علمی پایستگی ماده و انرژی، حدود صد سال است، و عمر اصل پایستگی ماده، از زمان لاوازیه است، ولی من از یک امر فطری بشر حرف زدم، دقت کنیم که خود اصل پایستگی ماده و انرژی که پس از اصل پایستگی ماده آمد، آیا غیر از این است که از محو شدن ماده آمد؟(یا ازدیاد جرم) به جای اینکه بگویند عالم ماده تضمین نمیکند ۲+۲=۴ ، رفتند سراغ انرژی حتی به صورت انرژی آزاد، چرا؟ یعنی آیا اصل پایستگی تضمین اصل ریاضی کرده یا اصل ریاضی مجبور به پایستگی ماده/انرژی؟

از اول بحث تا کنون جدل نبوده و پس از این هم نخواهد بود، پس چه مانعی دارد که توضیح دهید مقصود او چیست؟

این مهمترین بحثی است که میتوانیم صمیمانه راجع به آن گفتگو کنیم، به تفصیل بررسی خواهیم کرد.

فقط فعلا به عنوان یک سؤال، آیا اگر ریاضیدانی نگوید: میخواهم مشخص کنم، بلکه بگوید: بینهایت رقم پی، مشخص است، آیا حرف موهومی زده است؟

چون مسأله موهوم بودن بینهایت، و نحوه حل شدن آن، در این بحث هم دخالت دارد، بهتر است بعد از بحث قبلی به این بپردازیم.

ابتدا اصل پایستگی ماده رو داشتیم و بعد فهمیدن که ماده و انرژی دو صورت از یک چیز هستن (قابل توجه قناری۱۳۷۵، که پرسیدن ماده انرژی دیگه چیه، باید می نوشتم ماده/انرژی) اینکه ریاضی چنین چیزی رو تحمیل کرده باشه، یک فرضه و اینکه تجربه و استقرا باعث شده دنبال ماده ی گم شده بگردن یک فرض دیگه ست.
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.

Freedom1 Tuesday 30 April 2019 03:06AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364210)
شما در ضمن بحث، ادعاهای متعددی مطرح کردید و یکی از ادعاهای شما این بود که قوانینی «هستند»، ولی هیچ چیزی غیر از ماده نداریم!
پس از آن هم ادعاهای دیگری مطرح کردید که باز هم استدلالی بر آن نداشتید و از آن جمله نفی ادراکات قطعی و وهمی و فرضی دانستن همه چیز! و ادعای عجیبی کردید که «نفی هر چیزی ذاتی است»! که به نظر می‌رسد خودش خودش را نفی می‌کند!

بنده بر خلاف شما که معتقدید اگر استدلالی بر اثبات چیزی نداشتیم به معنای نفی آن است، قائل به چنین امر عجیبی نیستم و البته بنا بر خود همین ادعای شما باید تمامی آنچه را که ادعا کردید، نفی می‌کردم! اما باز هم اگر استدلالی بر هر کدام از بیانات و ادعاهای خود دارید و از جمله تبیینی بر «وجود» یک قانون داشته باشید که چگونه وجودی است و بارها از شما خواستم توضیح دهید و از آن سر باز زدید، استقبال می‌کنم.
البته پیش از آن شایسته است که به ارسال پیشین توجه کنید و بدون اینکه تلاش کنید تا توپ خود را به زمین دیگری بیندازید که شایسته یک بحث منطقی نیست، به یکایک مباحث به همان نحوی که مطرح شده پاسخ گویید یا اگر بیان و استدلالی ندارید، صراحتاً اعتراف به عجز خود کرده و از ادعاهای عجیب و بی‌پشتوانه خودداری نمایید.

از ابتدا گفتم که من شواهد رو می پذیرم و تا به حال شواهدی بر وجود متافیزیک ندیدم که پذیرفتنی باشه. مدعای خاصی مطرح نکردم که از اثبات اون اظهار عجز کنم، و گفتم من دنبال اثبات نیستم بلکه با اثبات های ضعیف مخالفت میکنم.
من نگفتم «قوانینی هستند اما چیزی غیر از ماده نداریم» گفتم قوانین ماده به همراه ماده هستن، مثلا ماده جرم داره و ماده باعث ایجاد نیروی گرانش میشه، اینها شواهد هستن و با تجربه و استقرا به دست اومدن و محاسبه شدن و تا به حال نقض نشدن، یعنی مثلا ماده بی جرم دیده نشده، ما در جهان چهار نیرو بیشتر نشناختیم و همه ی نیروها صورتی از این چهار نیرو هستن، اینها با مشاهده و استقرا و تجربه به دست اومده و تا وقتی نقض نشن، پذیرفته شده هستن. این نوعی اثبات هستش که با روش های تجربی به دست میاد. حالا اگر شما مدعی هستین که قوانین حاکم بر ماده، جدای از خود ماده هستن، می تونین مقاله ای منتشر کنین و این ادعا رو تبیین کنین چون از شواهد که چنین چیزی به دست نمیاد.

همچنین من نگفتم «نفی هر چیزی ذاتیه»، گفتم نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه. اینکه جملات منو ناقص و عوض می کنین تا به عنوان مدعاهای عجیب مطرح کنین ناشی از چیه؟ ناقص می خونین یا ناقص می نویسین یا چی؟

چه در حقوق و چه در فلسفه، بار اثبات بر عهده ی مدعیه اما نفی هر مدعایی که اثبات نشه، ذاتیه. در جهان بی نهایت ادعا موجوده و بی نهایت فرض میشه داشت، بسیاری از این فرض ها شاید درست هم باشن اما تا وقتی اثبات نشن، پذیرفته نمیشن. اگر غیر از این باشه همه چیز می‌تونه بدون اثبات، درست باشه و این ممکن نیست.
همه چیز برای بشر فرضیه چون یک‌ برداشت در مغز و ذهن خودش میسازه و اون برداشت چیزی جز یک فرض نیست که می‌تونه درست یا غلط باشه، و بشر معیارهایی برای تشخیص درستی یا نادرستی تعریف می‌کنه که اتفاقا اونها هم فرض هستن ولی ناچار بخشی از پایه ای ترین فرضها رو همیشه درست در نظر می گیریم و بقیه داستان بر اونها بنیان گذاشته میشه. مثل اصل عدم تناقض و همچنین استقرا و حتی مشاهدات تجربی. ولی باز همه چیز برای بشر فرضیه چون ممکنه شما این مطالب رو اصلا در خواب دیده باشین یا افراد ممکنه در اثر اختلالات صرع مانند، چیزهایی رو ببینن و بشنون یعنی حواس بشر قابل اعتماد کامل نیست.

یک شبه سوال که خودتون هم معترف هستین هیچ جوابی براش ندارین پرسیدین که «این قوانین که هستند هستی آنها چگونه هست» و من گفتم که قوانین هر چیزی با خود اون چیز همراهه، این مدعا نیست که من بخوام اظهار عجز کنم، مشاهده ست و استقرا و تجربه ست. ما اصلا هر چیزی رو بر اساس قوانین اون تشخیص میدیم و می شناسیم، اگر شما ادعایی جز این دارین باید خودتون اثباتش کنین.

Canary1375 Tuesday 30 April 2019 03:43AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364212)
ابتدا اصل پایستگی ماده رو داشتیم و بعد فهمیدن که ماده و انرژی دو صورت از یک چیز هستن (قابل توجه قناری۱۳۷۵، که پرسیدن ماده انرژی دیگه چیه، باید می نوشتم ماده/انرژی) اینکه ریاضی چنین چیزی رو تحمیل کرده باشه، یک فرضه و اینکه تجربه و استقرا باعث شده دنبال ماده ی گم شده بگردن یک فرض دیگه ست.

چه کسانی،کی و کجا این رو فهمیدن؟میشه یه رفرنس از یه دانشگاه معتبر جهان یا حتی ویکی پدیا بذارید که نشون بده این دو دو صوت از یه چیزن؟
خب اسم اون صورت که ماده و انرژی از اون هستند چیه و چرا تا به حال من چیزی ازش ندیدم؟


مثلا من عبارت یکی بودن ماده و انرژی رو به انگلیسی سرچ کردم و تو سایت پرسش و پاسخ quora تقریبا همه پاسخ داده بودند که چنین چیزی نیست(نه تنها یک چیز نیستند که یه نفر از ریاضی دانان دانشگاه گریفیث گفته بود که حتی دو چیز از یک نوع هم نیستند(مثل پروتون و نوترون که هردو آبژه فیزیکی هستند)).


این البته اشتباه رایجیه که معمولا تو فروم های فارسی میبینم رخ میده و بعضی از کاربرا فکر میکنن [به عنوان مثال] فرمول معروف انیشتن(E=mc^2) اثبات کرده که ماده و انرژی دو صورت از یه چیزن یا پایستگی ماده/انرژی از این فرمول استنتاج شده.

Canary1375 Tuesday 30 April 2019 04:17AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
من البته چند بار خواستم برای حرفام رفرنس و لینک معتبر بدم ولی گویا تا تعداد پست هام به عدد 15 نرسه مجاز به این کار نخواهم بود.

hosyn Tuesday 30 April 2019 06:42AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364194)
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.

نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364212)
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.

به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟

hosyn Tuesday 30 April 2019 04:18PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364212)
...و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید...

کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 05:10AM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364214)
چه کسانی،کی و کجا این رو فهمیدن؟میشه یه رفرنس از یه دانشگاه معتبر جهان یا حتی ویکی پدیا بذارید که نشون بده این دو دو صوت از یه چیزن؟
خب اسم اون صورت که ماده و انرژی از اون هستند چیه و چرا تا به حال من چیزی ازش ندیدم؟


مثلا من عبارت یکی بودن ماده و انرژی رو به انگلیسی سرچ کردم و تو سایت پرسش و پاسخ quora تقریبا همه پاسخ داده بودند که چنین چیزی نیست(نه تنها یک چیز نیستند که یه نفر از ریاضی دانان دانشگاه گریفیث گفته بود که حتی دو چیز از یک نوع هم نیستند(مثل پروتون و نوترون که هردو آبژه فیزیکی هستند)).


این البته اشتباه رایجیه که معمولا تو فروم های فارسی میبینم رخ میده و بعضی از کاربرا فکر میکنن [به عنوان مثال] فرمول معروف انیشتن(E=mc^2) اثبات کرده که ماده و انرژی دو صورت از یه چیزن یا پایستگی ماده/انرژی از این فرمول استنتاج شده.

خب اگر دقیقا یک چیز بودن که ما به یکی نمی گفتیم ماده و به دیگری بگیم انرژی. ولی جایی که ماده خلق میشه (مثل پیدایش جفت الکترون پوزیترون) بر اثر نابودی انرژی این اتفاق می‌افته و برعکس مثلا موقع جوش هسته‌ای یا شکافت و همواره جرم نابود شده با انرژی حاصل شده برابره و برعکس. بنابراین ما پایستگی ماده نداریم بلکه پایستگی مجموع ماده و انرژی داریم والله اعلم. اگر شما ناگهان تبدیل به بلبل بشین و بلبل هم بتونه تبدیل به قناری بشه، اونوقت مم به شما میگم بلبل/قناری.
ضمنا ۱۵ پست که چیزی نیست میتونین در هر تالاری پست بزنین و همچنین در همین تالار و این سرنگار که از اساس موضوع دیگه ای بوده و به این ماجرا کشیده شده. به هرحال نگاه ما به مقولات فیزیکی هم در اینجا نگاهی فلسفیه و سر این موضوعات اختلاف نظر نداریم که بخوایم رفرنس بیاریم.
اینهم درسته که ما از پشت کوه اومدیم و چندتا مطلب در فاروم های فارسی خوندیم و واقعا فیزیک دان و اینجور چیزها نیستیم ولی خب ...
The Law of Conservation of Mass-Energy
This law was later amended by Einstein in the law of conservation of mass-energy, which describes the fact that the total mass and energy in a system remain constant.

رفرنس اینم نمیذارم اما چون quora رو می بینید و اون هم ظاهراً ما ایرانی ها رو به عنوان تروریست تحریم کرده و باید از وی پی ان استفاده کنیم اینجا رو نگاهی بیاندازین

https://www.quora.com/What-is-the-law-of-conservation-of-mass-energy

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 05:35AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364229)
کورت گودل – اعجوبه ی منطق

«به هر حال نهایتا گودل وارد دیدگاه پوزیتیویستی حلقه وین که اندیشه های ماخ را گسترش می داد، نشد. در واقع دیدگاه گودل، دیدگاهی افلاطونی بود؛ او معتقد بود علاوه بر دنیای مادی، دنیای معانی نیز وجود دارد که انسان با کمک الهام می تواند به آن راه یابد. بنابراین برای او برخی عبارات، ارزش حقیقی دارند، حتی اگر قابل اثبات نبوده یا به شکل تجربی، قابلیت پذیرفته شدن یا رد شدن را نداشته باشند. همین نگرش، کمکی بود برای ارائه دیدگاه های ارزشمند ریاضی گودل. اگرچه گودل مباحثه گری دقیق و فوق العاده بود، اما بندرت در جلسات حلقه وین شرکت می کرد، مگر آنکه بحث بر سر ریاضیات می بود.»

گودل هم نابغه ای بوده که مثل خیلی از نوابغ اختلال روانی هم داشته و مرگ نسبتا سختش بر اثر همین بوده (مرز جنون و نبوغ خیلی هم واضح نیست) ولی آیا گودل چنین باوری رو اثبات کرده بود به نحوی که دیگران هم بپذیرن؟ البته که نه، گودل بر سر عدد پی و مفاهیم ریاضی با دیگران احتمالا اختلافی نداشته ولی این باور اون یک باور شخصی بوده که راه اثبات نداشته.

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364219)
به سهم خودم در این بحث سعی میکنم چیزی را اثبات نکنم، بلکه به چیزی که برای شما و من و همه بشر امروز، روشن است، اشاره کنم، یعنی چیزی که هر دو میدانیم را تبادل کنیم، و واضحات را کنار هم بگذاریم.

آیا بینهایت، آنگونه که شما میگویید، موهوم است؟

امروزه هیچ دانش‌آموزی نیست که مجموعه اعداد طبیعی را نشنیده باشد، مجموعه N ، حال سؤال ساده در بحث ما این است که:

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N ، موهوم است؟

بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.

Canary1375 Wednesday 1 May 2019 06:08AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364242)
خب اگر دقیقا یک چیز بودن که ما به یکی نمی گفتیم ماده و به دیگری بگیم انرژی. ولی جایی که ماده خلق میشه (مثل پیدایش جفت الکترون پوزیترون) بر اثر نابودی انرژی این اتفاق می‌افته و برعکس مثلا موقع جوش هسته‌ای یا شکافت و همواره جرم نابود شده با انرژی حاصل شده برابره و برعکس. بنابراین ما پایستگی ماده نداریم بلکه پایستگی مجموع ماده و انرژی داریم والله اعلم. اگر شما ناگهان تبدیل به بلبل بشین و بلبل هم بتونه تبدیل به قناری بشه، اونوقت مم به شما میگم بلبل/قناری.
ضمنا ۱۵ پست که چیزی نیست میتونین در هر تالاری پست بزنین و همچنین در همین تالار و این سرنگار که از اساس موضوع دیگه ای بوده و به این ماجرا کشیده شده. به هرحال نگاه ما به مقولات فیزیکی هم در اینجا نگاهی فلسفیه و سر این موضوعات اختلاف نظر نداریم که بخوایم رفرنس بیاریم.
اینهم درسته که ما از پشت کوه اومدیم و چندتا مطلب در فاروم های فارسی خوندیم و واقعا فیزیک دان و اینجور چیزها نیستیم ولی خب ...
The Law of Conservation of Mass-Energy
This law was later amended by Einstein in the law of conservation of mass-energy, which describes the fact that the total mass and energy in a system remain constant.

رفرنس هم نمیذارم


The Law of Conservation of Mass-Energy به معنی هم ارزی جرم-انرژیه و نه پایستگی ماده-انرژی
چرا؟
چون جرم و انرژی هردو کمیت های فیزیکی هستند اما ماده یه پارتیکل یا آبجکت فیزیکی یا(در فلسفه) substance یا همون جوهره.

موقع فرایند های هسته ای مثل واپاشی هسته ای یا همجوشی هسته ای ماده به انرژی تبدیل نمیشه،بلکه از میزان جرم یک ماده کاسته شده و در عوض انرژی آزاد میشه.
مثلا در واپاشی آلفا اورانیوم با عدد جرمی 238 به توریوم با عدد جرمی 234 و هلیوم با عدد اتمی 4 تجزیه میشه که میبینیم در دو طرف معادله مواد یکسانی داریم(تعداد الکترون ها هم در اون ثابت میمونن) در عوض از جرم مجموع عناصر جدید مقداری کاسته شده و پرتو آلفا گسیل میشه.

hosyn Wednesday 1 May 2019 06:28AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364243)
بهتره بگیم مبهم
اتفاقا مجموع اعداد طبیعی مثال خوبیه و شاید از جهاتی بهتر از مثال عدد پی باشه. تعریف این مجموعه مبهم نیست یعنی تعریف واضحی داره که اعضای اون رو «معین» میکنه، اما مجوعه تا کجا مبهم نیست؟ به نظر من تا جایی که اعدادش در ذهن ما و کامپیوترهای ما قابلیت ذخیره شدن و محاسبه شدن داشته باشن و این هرچه باشه شامل بی نهایت نیست. میدونیم که میشه بی نهایت هم در اعداد طبیعی در نظر گرفت که شما هم قبول دارین مبهمه، و مجموعه ای که یک یا چند عضو مبهم داشته باشه، چطور می‌تونه مبهم نباشه؟
تعریف مجموعه مبهم نیست، اما شامل اعضای مبهم میشه.

به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364243)
... که شما هم قبول دارین مبهمه، ..

من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 06:31AM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364248)
The Law of Conservation of Mass-Energy به معنی هم ارزی جرم-انرژیه و نه پایستگی ماده-انرژی
چرا؟
چون جرم و انرژی هردو کمیت های فیزیکی هستند اما ماده یه پارتیکل یا آبجکت فیزیکی یا(در فلسفه) substance یا همون جوهره.

موقع فرایند های هسته ای مثل واپاشی هسته ای یا همجوشی هسته ای ماده به انرژی تبدیل نمیشه،بلکه از میزان جرم یک ماده کاسته شده و در عوض انرژی آزاد میشه.
مثلا در واپاشی آلفا اورانیوم با عدد جرمی 238 به توریوم با عدد جرمی 234 و هلیوم با عدد اتمی 4 تجزیه میشه که میبینیم در دو طرف معادله مواد یکسانی داریم(تعداد الکترون ها هم در اون ثابت میمونن) در عوض از جرم مجموع عناصر جدید مقداری کاسته شده و پرتو آلفا گسیل میشه.

ماده مگر چیزی جز جرمه؟
اونوقت در پدیده فناشد یا رقص مرگ، یک الکترون و یک پوزیترون دور هم می‌چرخن و میرقصن و نهایتا دو فوتون با انرژی ۰/۵۱۱ (اگه اشتباه نکنم) خلق میشن و اثری از الکترون و پوزیترون بافی نمیمونه، اینجا چطور؟

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 06:36AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364251)
به مبهم هم میرسیم، فعلا میخواهیم ببینیم طبق دیدگاه شما، آیا مجموعه N موهوم است یا غیر موهوم؟

بلی از جهاتی بهتر از مثال پی است، اما فعلا میخواهم با سؤالاتی ساده نشان دهم که ارقام بینهایت عدد پی، عدد ترانسفینی الف صفر دارند، یعنی شمارا هستند و با مجموعه N تناظر یک به یک دارند.

سؤال: آیا مجموعه اعداد طبیعی N موهوم است؟



من واقعا در مورد بینهایت بودن اعداد اول معتقدم که ابهام وجود ندارد، عدد بعدی و بعدی و بعدی اول که هنوز بشر نمیداند، واقعا روشن است و مبهم نیست ولی ما آن را نمیدانیم و باید کشف کنیم.

فکر کنم پاسخ دادم، مجموعه ای که تعریف می کنین، تعریف اون مبهم نیست اما مجموعه شما شامل اعضای مبهم میشه و اصولاً شما نمی‌تونین خود اعضای این مجموعه رو به طور کامل نشون بدین، هیچکس نمیتونه، و به دلایل عقلی، هرگز کسی نخواهد توانست. و مجموعه ای که چنین خصوصیتی داره یعنی اعضای اون به طور کامل قابل نمایش نیست، برای من مبهمه.

Canary1375 Wednesday 1 May 2019 06:55AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364252)
ماده مگر چیزی جز جرمه؟
اونوقت در پدیده فناشد یا رقص مرگ، یک الکترون و یک پوزیترون دور هم می‌چرخن و میرقصن و نهایتا دو فوتون با انرژی ۰/۵۱۱ (اگه اشتباه نکنم) خلق میشن و اثری از الکترون و پوزیترون بافی نمیمونه، اینجا چطور؟

بله،ماده چیزی به جز جرمه،مثلا تو وبسایت livescience ماده اینطور تعریف شده:
Matter is anything that has mass and takes up space


درباره اون چیزی که شما گفتید ماده ای خلق نمیشه بلکه ما حداکثر فرایند تبدیل پارتیکل هایی از ماده رو به هم داریم،به این علت که اونچه باقی میمونه هم دارای جرمه و فضا اشغال میکنه(جرم فوتون صفر نیست بلکه به سمت صفر میل میکنه).

hosyn Wednesday 1 May 2019 07:00AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364253)
فکر کنم پاسخ دادم، مجموعه ای که تعریف می کنین، تعریف اون مبهم نیست اما مجموعه شما شامل اعضای مبهم میشه و اصولاً شما نمی‌تونین خود اعضای این مجموعه رو به طور کامل نشون بدین، هیچکس نمیتونه، و به دلایل عقلی، هرگز کسی نخواهد توانست. و مجموعه ای که چنین خصوصیتی داره یعنی اعضای اون به طور کامل قابل نمایش نیست، برای من مبهمه.

بسیار خوب، پس اجازه بدید بفهمم منظور شما از مبهم، کدام مبهم است؟

مثلا اینشتن میگفت محتوای اصل عدم قطعیت، ابهام و عدم قطعیت نزد ماست، یعنی ما نمیدانیم ولی در واقع، غیر مبهم است، اما اصل عدم قطعیت نزد هایزنبرگ فرق میکند، او میگوید واقعا مبهم است، نه اینکه ما نمیدانیم.

سؤال: آیا عضوهای مجموعه N ، مبهم هستند به ابهام واقعی یا ابهام بشری و جهل بشری؟

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 07:47AM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364254)
بله،ماده چیزی به جز جرمه،مثلا تو وبسایت livescience ماده اینطور تعریف شده:
Matter is anything that has mass and takes up space


درباره اون چیزی که شما گفتید ماده ای خلق نمیشه بلکه ما حداکثر فرایند تبدیل پارتیکل هایی از ماده رو به هم داریم،به این علت که اونچه باقی میمونه هم دارای جرمه و فضا اشغال میکنه(جرم فوتون صفر نیست بلکه به سمت صفر میل میکنه).

اون چیزی که من گفتم، ماده خلق نشد بلکه نابود شد و فوتون خلق شد (پدیده فناشد یا رقص مرگ)‌‌.
فوتون چقدر فضا اشغال میکنه؟ حالا از اینهم بگذریم، پس این فوتون هم ماده ست، حالا این فوتون می‌ره برخورد می‌کنه به یک الکترون مقید و در پدیده کامپتون بخشی انرژی خودش از دست میده و در برخورد بعدی به صورت فوتوالکتریک کلا فوتون ما غیب میشه. حالا چه باید کرد؟ ماده غیب شد یا نشد؟
و گفتین ماده چیزیه که جرم داره، ولی جرم نیست. بسیار خوب شما حالا جرم بدون ماده و ماده بدون جرم رو به من معرفی کنین تا بپذیرم که ماده و جرم دو چیز جدا از هم هستن.
اگر جرم مشخصه ی ماده ست، چطور ممکنه طبق گفته شما در واپاشی جرم کم بشه اما ماده کم نشه؟

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 07:55AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364255)
بسیار خوب، پس اجازه بدید بفهمم منظور شما از مبهم، کدام مبهم است؟

مثلا اینشتن میگفت محتوای اصل عدم قطعیت، ابهام و عدم قطعیت نزد ماست، یعنی ما نمیدانیم ولی در واقع، غیر مبهم است، اما اصل عدم قطعیت نزد هایزنبرگ فرق میکند، او میگوید واقعا مبهم است، نه اینکه ما نمیدانیم.

سؤال: آیا عضوهای مجموعه N ، مبهم هستند به ابهام واقعی یا ابهام بشری و جهل بشری؟

برمیگردیم به اول این سرنگار، جایی که گفتم ما جز شواهد و عقل چیزی نداریم، اونچه در شواهد ما قرار نگیره و نتونه با عقل ما سنجیده بشه، ما در برابرش مسئولیتی نداریم و کاری هم بهش نداریم، یعنی من کاری بهش ندارم چون ابزار من همین ها هستن و شما اومدین به من بگین که تو با همین ابزار هم میتونی به متافیزیک پی ببری.
اونچه من نتونم درک کنم مثل مقدار بی نهایت و عضو بی نهایت و تعداد ارقام بی نهایت، برای من مبهمه و وقتی برای من مبهم باشه و برای نوع بشر کلا مبهم باشه، و عقل ما میگه که این ابهام همیشگیه و هرگز امکان نوشتن و ثبت بی نهایت وجود نداره، دیگه مهم نیست که این ابهام بشریه یا فرابشری هم هست. من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

hosyn Wednesday 1 May 2019 08:32AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364258)
برمیگردیم به اول این سرنگار، جایی که گفتم ما جز شواهد و عقل چیزی نداریم، اونچه در شواهد ما قرار نگیره و نتونه با عقل ما سنجیده بشه، ما در برابرش مسئولیتی نداریم و کاری هم بهش نداریم، یعنی من کاری بهش ندارم چون ابزار من همین ها هستن و شما اومدین به من بگین که تو با همین ابزار هم میتونی به متافیزیک پی ببری.
اونچه من نتونم درک کنم مثل مقدار بی نهایت و عضو بی نهایت و تعداد ارقام بی نهایت، برای من مبهمه و وقتی برای من مبهم باشه و برای نوع بشر کلا مبهم باشه، و عقل ما میگه که این ابهام همیشگیه و هرگز امکان نوشتن و ثبت بی نهایت وجود نداره، دیگه مهم نیست که این ابهام بشریه یا فرابشری هم هست. من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

احسنت، به جای خوبی رسیدیم، خوشبختانه در زمانی هستیم که ابزار لازم برای این ایده شما را داریم، و بینهایت بالفعل را میتوانیم نشان دهیم.

به سهم خودم تصور روشنی دارم از اینکه چگونه بینهایت بالقوه ارسطوئی، سد راه افلاطونگرایی واقعی در طول تاریخ بوده است، و وقتی مواجه میشدم که میگفتند باید تسلیم شویم که اگر بینهایت بالفعل داشته باشیم پس برای خدا شریک قائل شدیم، واویلا میشد! چه ربطی دارد؟! و اینکه اصرار بر واضح شدن آنچه واضح شهودی نزد همه بشر است دارم به جهت فراهم شدن زمینه علمی آن است، قرن بیستم و پیشرفت ریاضی و فیزیک آن، جای تردید نگذاشت که بینهایت بالقوه ارسطو جایی ندارد، اختاپوس رفت! و مطمئن باشید تلاش براور نمیتواند دوباره آن را زنده کند، هر چند برای بعض جهات دیگر خوب باشد، بنابر این زمینه علمی تبیین افلاطونگرایی واقعی، فراهم است، و باید از این پتانسیل موجود برای آن استفاده کنیم.

آنچه مهم است باید درک عمومی بشر از واژه «هست» فیزیکی به سوی «هست» ثابت متافیزیکی کوچ کند، و به محض اینکه حتی یک دفعه با یک کنش ذهنی دریافت که منظور از وجود یک ثابت چیست، دیگر وارد فضای ثابتات میشود و کسی نمیتواند این درک شهودی را از او بگیرد،‌ در اینجا هم توضیح آن آمده:

https://en.wikipedia.org/wiki/Actual...tionist_school

چقدر به سهم خودم از این جمله شما تجلیل و تحسین میکنم: من مامور به چیزی هستم که درک کنم.

واژه درک، بسیار واژه زیبا و در عین حال، راهبردی است.

امروزه بینهایت بالفعل، با تمام قد، برای بشر قابل درک است، نه موهوم است و نه مبهم، با آنالیز، به درک صحیح عقلانی آن میرسیم، هر چند قوه وهم ما چند صباحی اسپاسم داشته باشد.

بی‌نهایت بالفعل


حال همان جمله شما را نصب العین قرار دهیم و پیش برویم، سؤالی بسیار ساده بر طبق این جمله شما:

سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟

Canary1375 Wednesday 1 May 2019 08:39AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364256)
اون چیزی که من گفتم، ماده خلق نشد بلکه نابود شد و فوتون خلق شد (پدیده فناشد یا رقص مرگ)‌‌.
فوتون چقدر فضا اشغال میکنه؟ حالا از اینهم بگذریم، پس این فوتون هم ماده ست، حالا این فوتون می‌ره برخورد می‌کنه به یک الکترون مقید و در پدیده کامپتون بخشی انرژی خودش از دست میده و در برخورد بعدی به صورت فوتوالکتریک کلا فوتون ما غیب میشه. حالا چه باید کرد؟ ماده غیب شد یا نشد؟
و گفتین ماده چیزیه که جرم داره، ولی جرم نیست. بسیار خوب شما حالا جرم بدون ماده و ماده بدون جرم رو به من معرفی کنین تا بپذیرم که ماده و جرم دو چیز جدا از هم هستن.
اگر جرم مشخصه ی ماده ست، چطور ممکنه طبق گفته شما در واپاشی جرم کم بشه اما ماده کم نشه؟

یک واحد کوانتومی!
یه رفرنس معتبر نشون بدید که در اثر فوتوالکتریک فوتون Annihilation میشه!البته حتی اگر این رو هم نشون بدید نشون نمیده که ما پایستگی ماده/انرژی داریم چون من تو پدیده واپاشی هسته ای نشون دادم میزان ماده ثابت میمونه اما انرژی هم گسیل میشه.
چیزی که جرم داشته باشه جرم نیست! هر انسانی هم ناطقه(تعریف ارسطو) اما آیا این به این معناست که همون ناطق بودن همون انسان بودنه؟

hosyn Wednesday 1 May 2019 04:42PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364212)
معین شدن ارقام پی تا بی نهایت، که من میگم با تعریف دایره اتفاق میافته، به معنی مشخص شدن اون برای ما نیست و اینجا دو محدودیت پیش میاد که یکی محدودیت در ابزار هست که مثلا اجازه نمی‌ده فعلا بیش از یک میلیارد رقم اعشار رو به دست بیاریم و ممکنه بعداً تا ده میلیارد هم به دست بیاد اما ابزار به هرحال محدودیت داره، و دوم محدودیت همیشگی مربوط به بی نهایت رقم هستش که ثبت بی نهایت رقم کلا ممکن نیست. این هم توضیح جمله ای که نقل کرده بودید. اونچه قابل درک و ثبت باشه، اطلاعات هست ولی چیزی که نشه ثبت و درک کرد، چطور می‌تونه اطلاعات باشه؟ مثلا تعریف دایره می‌تونه اطلاعات باشه، عدد پی هم تا جایی که شناخته و مشخص میشه می‌تونه اطلاعات باشه.

اگر ریاضی دانی بگه بی نهایت رقم پی «مشخص» هستش، خب می تونیم ازش بخوایم که رقم صد میلیاردم رو به ما بگه یا اصلا این بی نهایت رقم رو به هر صورتی که خودش بلده به ما بده.

میدانیم که عدد پی، یک عدد حقیقی است، یعنی تنها یک نقطه معین را روی محور به خود اختصاص میدهد، این نقطه، فرضی نیست، موهوم نیست، مبهم نیست، ولی بشر نمیتواند به شخص آن دسترسی پیداکند، رسم ناپذیر است، و ترفندی که بشر زده است اینکه مرحله به مرحله خود را توسط نقاط نزدیکش ، به او نزدیک و نزدیک‌تر کرده است، مثلا توسط محیط ۹۶ ضلعی منتظم محاطی، به نقطه عدد ۳/۱۴ در محور رسیده است:


π ≈ 3/14

معلوم است که نقطه عدد ۳/۱۴ روی محور، غیر از نقطه عدد پی است، و همچنین نقطه عدد بعدی یعنی ۳/۱۴۱ غیر از هر دو است، ولی نقطه ۳/۱۴۱ روی محور نزدیک‌تر است به نقطه عدد پی:

___________________________________________________
3iiiii3/14iiiii3/141iiiii3/1415iiiii3/14159iiiiiiiiiiiiiiiiiiπ


تاکید میکنم که به فاصله متناهی و محدود از نقطه ۳/۱۴۱۵۹ تا نقطه عدد پی نگاه کنید، نقاط تمام بینهایت رقم موجود در عدد تقریبی پی که شما با آنها سر قهر دارید، همگی اینجا یکجا جلوی دید و نظر شما هستند! و جالب اینکه همگی دقیقا معین هستند! نه موهوم هستند و نه مبهم و نه پشت کوه قاف، همینجا همگی جلوی روی شما در این فاصله کوتاه! فقط شما با محاسبه نشانش میدهید، همین وبس!

یکی از این نقطه‌ها، نقطه‌ای است که به تازگی خانم هاروکا ایوائو که در بخش توسعه فضای ابری کار می کند، توانسته با محاسبه ۳۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷ (بیش از ۳۱ تریلیون) رقم اعشار، آن را نشان دهد، و رکورد قبلی (سال ۲۰۱۶) که ۲۴.۶ تریلیون رقم بود را جا به جا کند.

کارمند گوگل رکورد محاسبه عدد پی را با ۳۱ تریلیون رقم اعشار شکست


میگویید: رقم ۸۰ تریلیون‌ را به من بگو که چیست؟ بگو! چرا جواب نمیدهی؟!

میگویم: نقطه عدد دارای رقم ۸۰ تریلیون، هم اکنون به طور دقیق و معین، جلوی روی شماست، و آخرین رقم او هم معلوم است، و یک تابع بسیار روشن ریاضی (فرمول محاسبه پی) در دست شماست، و منتظر است ورودی او را تامین کنید تا فورا به شما جواب دهد، و میدانیم که حد این سلسله، عدد پی است.
.

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 09:10PM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364260)
یک واحد کوانتومی!
یه رفرنس معتبر نشون بدید که در اثر فوتوالکتریک فوتون Annihilation میشه!البته حتی اگر این رو هم نشون بدید نشون نمیده که ما پایستگی ماده/انرژی داریم چون من تو پدیده واپاشی هسته ای نشون دادم میزان ماده ثابت میمونه اما انرژی هم گسیل میشه.
چیزی که جرم داشته باشه جرم نیست! هر انسانی هم ناطقه(تعریف ارسطو) اما آیا این به این معناست که همون ناطق بودن همون انسان بودنه؟

از جدل استقبال نمیکنم، هسته ای که واپاشی کنه جمع جرم پاره های شکافت اون کم میشه و این همون جرمی هست که به انرژی تبدیل میشه، جرم که کم شد ماده کم میشه، وگرنه جرم می‌تونه از بین بره و ماده باقی بمونه و این ممکن نیست.
فوتون در پدیده فوتوالکتریک واقعا از بین میره، اگر شما این موضوع واضح رو قبول ندارین که من واقعا خودمو خسته کردم.
چیزی که جرم داشته باشه ماده ست، چیزی که ماده باشه جرم داره. چیزی جز ماده نیست که جرم داشته باشه، این با مثال ارسطو فرق داره.
اون چیزی که شما ازش صحبت کردین، تعداد نوکلئون هاست یعنی پروتون و نوترون ها، جمع اینها در رآکتور (و نه جهان) ثابت میمونه چون در شکافت و جوش هسته، پروتون و نوترون متلاشی نمیشن (ولی به هم تبدیل میشن)، اما ماده فقط اینها نیست و اینها هم دو ماده مختلف هستن، ضمنا پروتون و نوترون هم ابدی نیستن و در صورت برخورد های بسیار پرانرژی متلاشی میشن.

Freedom1 Wednesday 1 May 2019 09:32PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364264)
میدانیم که عدد پی، یک عدد حقیقی است، یعنی تنها یک نقطه معین را روی محور به خود اختصاص میدهد، این نقطه، فرضی نیست، موهوم نیست، مبهم نیست، ولی بشر نمیتواند به شخص آن دسترسی پیداکند، رسم ناپذیر است، و ترفندی که بشر زده است اینکه مرحله به مرحله خود را توسط نقاط نزدیکش ، به او نزدیک و نزدیک‌تر کرده است، مثلا توسط محیط ۹۶ ضلعی منتظم محاطی، به نقطه عدد ۳/۱۴ در محور رسیده است:


π ≈ 3/14

معلوم است که نقطه عدد ۳/۱۴ روی محور، غیر از نقطه عدد پی است، و همچنین نقطه عدد بعدی یعنی ۳/۱۴۱ غیر از هر دو است، ولی نقطه ۳/۱۴۱ روی محور نزدیک‌تر است به نقطه عدد پی:

___________________________________________________
3iiiii3/14iiiii3/141iiiii3/1415iiiii3/14159iiiiiiiiiiiiiiiiiiπ


تاکید میکنم که به فاصله متناهی و محدود از نقطه ۳/۱۴۱۵۹ تا نقطه عدد پی نگاه کنید، نقاط تمام بینهایت رقم موجود در عدد تقریبی پی که شما با آنها سر قهر دارید، همگی اینجا یکجا جلوی دید و نظر شما هستند! و جالب اینکه همگی دقیقا معین هستند! نه موهوم هستند و نه مبهم و نه پشت کوه قاف، همینجا همگی جلوی روی شما در این فاصله کوتاه! فقط شما با محاسبه نشانش میدهید، همین وبس!

یکی از این نقطه‌ها، نقطه‌ای است که به تازگی خانم هاروکا ایوائو که در بخش توسعه فضای ابری کار می کند، توانسته با محاسبه ۳۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷ (بیش از ۳۱ تریلیون) رقم اعشار، آن را نشان دهد، و رکورد قبلی (سال ۲۰۱۶) که ۲۴.۶ تریلیون رقم بود را جا به جا کند.

کارمند گوگل رکورد محاسبه عدد پی را با ۳۱ تریلیون رقم اعشار شکست


میگویید: رقم ۸۰ تریلیون‌ را به من بگو که چیست؟ بگو! چرا جواب نمیدهی؟!

میگویم: نقطه عدد دارای رقم ۸۰ تریلیون، هم اکنون به طور دقیق و معین، جلوی روی شماست، و آخرین رقم او هم معلوم است، و یک تابع بسیار روشن ریاضی (فرمول محاسبه پی) در دست شماست، و منتظر است ورودی او را تامین کنید تا فورا به شما جواب دهد، و میدانیم که حد این سلسله، عدد پی است.
.

پست بالایی که گذاشته بودین باعث شد با خودم بگم ای داد بیداد دیدی چی شد، اینقدر فلسفه بافتیم و کش دادیم که آخرش رفتیم به دوران ارسطو، من خبر نداشتم که همون بحثهایی رو وسط کشیدیم که زمانی اونها در موردش بحث میکردن، جالب بود خلاصه.
بسیار خوب، حد این سلسله عدد پی هست اما این حد همیشه حد باقی میمونه، تا ابد‌. پس جواب این پرسش :
سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟
اینه که بله (بالاخره باید دلایل کافی برای چنین کاری داشته باشیم که در این مورد داریم) و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه تا عمر بشر، زمین، خورشید و جهان به پایان برسه و ما همچنان داریم پیدا می کنیم و باز هم میگیم بله.
یوال نوح هراری در کتاب انسان خردمند جایی توضیح فرگشتی خوبی درباره اینکه چرا باید دوام لذتها کوتاه باشه میده، بیشتر هدف رفتنه و نه رسیدن، حتی در عشق هم خود رسیدن مثل رفتن جذاب نیست و اصلا رسیدن کار رو خراب میکنه، این حرکت به سمت بی نهایت رقم هم همیشه رفتنه و همیشه نرسیدن، باید همیشه رفت و هرگز نرسید.

hosyn Thursday 2 May 2019 08:35AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364269)
پست بالایی که گذاشته بودین باعث شد با خودم بگم ای داد بیداد دیدی چی شد، اینقدر فلسفه بافتیم و کش دادیم که آخرش رفتیم به دوران ارسطو، من خبر نداشتم که همون بحثهایی رو وسط کشیدیم که زمانی اونها در موردش بحث میکردن، جالب بود خلاصه.

خیلی ممنون، ولی معتقدم کش ندادید و جدل نکردید، و لذا تشکر میکنم، و همچنین وقتی در جواب پست ۶۹ شما گفتم خیلی ممنون، تعارف نکردم:
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364150)
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

چون خودم را برای یک بحث نسبتا طولانی آماده کرده بودم، اما شما مطلب را کش ندادید و به درستی فرمودید محاله اعداد بینهایت در مغز ذخیره بشوند.


نقل قول:

بسیار خوب، حد این سلسله عدد پی هست اما این حد همیشه حد باقی میمونه، تا ابد‌.
درسته، اما اینکه با آرامش خاطر و به درستی میگویید «باقی میمونه تا ابد» دست‌آورد برهان ریاضی بر گنگ بودن عدد پی است، و مشتاقم بدانم در دیدگاه شما این گزاره: «عدد پی گنگ است» آیا قبل از اطلاع بشر بر آن هم واقعیت داشته یا خیر؟ و در کجا به صورت چینش مادی، ذخیره شده بوده؟ و همچنین فرمول محاسبه پی به عنوان یک تابع در کنار هزاران تابع ریاضی دیگر، کجا ذخیره شده‌اند؟ دقت کنیم که خود فرمول را میگویم، یعنی نفس تابع نه خروجی آن؟


نقل قول:

پس جواب این پرسش :
سؤال: آیا ما مأمور به دست آوردن عدد اول بعد از آخرین عدد اول که بشر میشناسد، هستیم یا خیر؟
اینه که بله (بالاخره باید دلایل کافی برای چنین کاری داشته باشیم که در این مورد داریم) و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه تا عمر بشر، زمین، خورشید و جهان به پایان برسه و ما همچنان داریم پیدا می کنیم و باز هم میگیم بله.
این هم درسته، اما در پست ۴۱ لینک یک مقاله گذاشتم که در صورتی که جهان را با دید اسپاگتی نپخته مشاهده کنیم مبتلا به چنین سفر طولانی نمیشویم:
نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364018)

کما اینکه محتوای این جمله شما: «و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه» نفس محتوای این جمله، تکرار شدنی نیست و ثابت است.


نقل قول:

یوال نوح هراری در کتاب انسان خردمند جایی توضیح فرگشتی خوبی درباره اینکه چرا باید دوام لذتها کوتاه باشه میده، بیشتر هدف رفتنه و نه رسیدن، حتی در عشق هم خود رسیدن مثل رفتن جذاب نیست و اصلا رسیدن کار رو خراب میکنه، این حرکت به سمت بی نهایت رقم هم همیشه رفتنه و همیشه نرسیدن، باید همیشه رفت و هرگز نرسید.
ادبیات جذاب و رمانتیک این فقره، من را به یاد کتابی جیبی انداخت که سالها پیش خواندم و حاشیه‌هایی کنار آن نوشتم، کتاب از جناب حسینعلی راشد با نام «دو فیلسوف شرق و غرب، صدر المتألهین و اینشتین» از انتشارات فراهانی سال ۱۳۴۶ بود، امروز رفتم پیداش کردم و آنچه نوشته بودم را دوباره مرور کردم، برایم جالب بود، در فصل ۱۲ که میخواهد نظریه اینشتین را توضیح دهد میگوید: «سبب تالیف کتاب: چیزی که من را وادار کرد چنین جسارتی کنم و پا از گلیم خویش درازتر نمایم این بود که نظریه نسبیت از جنبه فلسفی آن فوق العاده با ذوقم مناسب آمد، مثل اینکه این نکته یا بگویم این عقده در کمون دل من بودکه چگونه فلاسفه....» تا آنجا که میگوید: «و آنچه بعضی از حکما گمان کرده‌اند که عقل ما از کلیه عالم وسیع‌تر است و بر عالم هستی احاطه مینماید درست نیست.» اما در فصل ۱۶ مسأله تواقت را مطرح میکند و به زیبایی توضیح میدهد، ابتدا همزمانی صوتی را با مثالی که دو توپ شلیک شوند، یکی در تهران و دیگری در کرج، و افرادی بین تهران و کرج در فاصله‌های مختلف، ساکن باشند و صدا را بشنوند، توضیح میدهد، و سپس سراغ همزمانی نوری میرود و مثالی از کشف آن روز میزند، و در پایان میگوید: «بلی اگر موجودی باشد که از وقوع حوادث بدون وساطت نور آگاه شود و خودش نیز از عالم جدا باشد او میتواند وقوع هر حادثی را به طور یقین تعیین نماید، ولی ماها که به وسیله نور....» ، گویا ایشان این استثنای اخیر را برای علم الهی فرموده باشد، و لذا قبلا گفت که بعض حکما اشتباه کردند، اما شاید در کلام ایشان، عقل بشر دست کم گرفته شده است، همان موقع که مطالعه میکردم با خود گفتم عقل به کنار، بشر یک قوه خیال و وهم دارد انگشت کوچک عقل هم نمیشود اما میتواند خود را بدون همراهی نور به طور لحظه‌ای در وقوع یک حادثه حاضر کند، مثلا خود را در ستاره دوردستی حاضر میکند که الآن واقعه‌ای در حال وقوع است ولی میداند که نوری که از این واقعه ساطع میشود مثلا ۵۰ سال دیگر به زمین میرسد و اهل زمین گمان میکنند که با یک رخداد زمینی همزمان است، درست است که تخیل حضور غیر از حضور است اما کاشف از چیز مهمی است، و لذا عقل ریاضی به توابعی دست مییابد که بینهایت بینهایت را در مشت خود میگیرد و ککش نمیگزد، و همچنین عقل یک فیزیکدان وقتی تفلسف میکند، به فضایی وارد میشود که کل فیزیک را در مشت خود میگیرد، به جای اینکه به اقیانوس ذرات بنیادین شیرجه برود به اقیانوس قوانین ثابت که پشتوانه برقراری نظم فیزیکی هستند شیرجه میرود.

و خلاصه اینکه این جمله زیبا گفتید: «باید همیشه رفت و هرگز نرسید»، مضمون آیه اگر درختها قلم شود و دریاها مرکب شود کلمات الهی تمام نمیشود، اما این در فضای رفتن است، یعنی تماشای رودخانه در همراهی جریان آب، نه فضای تماشا بیرون رودخانه در ساحل، یا بهتر از آن تماشای رودخانه از نقشه گوگل! مضمون آیه یرونه بعیدا و نراه قریبا.

مناسب است برگردیم به سؤالاتی که ابتدا مطرح شد و پیشنهاد خوبی که مطرح کردید:
نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363818)
آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363825)
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر ....

نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364178)
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.


saeed_s58 Saturday 4 May 2019 05:59AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364213)
از ابتدا گفتم که من شواهد رو می پذیرم و تا به حال شواهدی بر وجود متافیزیک ندیدم که پذیرفتنی باشه. مدعای خاصی مطرح نکردم که از اثبات اون اظهار عجز کنم، و گفتم من دنبال اثبات نیستم بلکه با اثبات های ضعیف مخالفت میکنم.

مدعاهای متعددی مطرح کردید و یک به یک در خصوص آن از شما سؤال شد. اینکه متوجه نیستید که چه می‌نویسید یا آنکه خود را به این حال می‌زنید، برای بنده معلوم نیست اما به هر حال که مشکل بیانات شما این است که ادعاهای خود را سعی دارید به دیگران به زور بقبولانید و طبیعی است که بنده همانگونه که با اثبات‌های ضعیف مشکل دارم و نمی‌توانم با آنها همراهی کنم، ادعاهای بدون اثبات را هم نمی‌توانم قبول کنم.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364213)
من نگفتم «قوانینی هستند اما چیزی غیر از ماده نداریم» گفتم قوانین ماده به همراه ماده هستن، مثلا ماده جرم داره و ماده باعث ایجاد نیروی گرانش میشه، اینها شواهد هستن و با تجربه و استقرا به دست اومدن و محاسبه شدن و تا به حال نقض نشدن، یعنی مثلا ماده بی جرم دیده نشده، ما در جهان چهار نیرو بیشتر نشناختیم و همه ی نیروها صورتی از این چهار نیرو هستن، اینها با مشاهده و استقرا و تجربه به دست اومده و تا وقتی نقض نشن، پذیرفته شده هستن. این نوعی اثبات هستش که با روش های تجربی به دست میاد. حالا اگر شما مدعی هستین که قوانین حاکم بر ماده، جدای از خود ماده هستن، می تونین مقاله ای منتشر کنین و این ادعا رو تبیین کنین چون از شواهد که چنین چیزی به دست نمیاد.

مشکل در همینجاست. «قوانین هستند» و «همراه ماده هستند». اینکه یک «هستی» همراه «هستی» دیگری باشد، ما را از بیان نسبت به آن «هستی» بی‌نیاز نمی‌کند. بارها پرسیده‌ام و شما از پاسخ به آن سر باز زدید و باز سؤال خود را تکرار می‌کنم: «این هستی چگونه هستی‌ای است؟»



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364213)

همچنین من نگفتم «نفی هر چیزی ذاتیه»، گفتم نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه. اینکه جملات منو ناقص و عوض می کنین تا به عنوان مدعاهای عجیب مطرح کنین ناشی از چیه؟ ناقص می خونین یا ناقص می نویسین یا چی؟

چه در حقوق و چه در فلسفه، بار اثبات بر عهده ی مدعیه اما نفی هر مدعایی که اثبات نشه، ذاتیه. در جهان بی نهایت ادعا موجوده و بی نهایت فرض میشه داشت، بسیاری از این فرض ها شاید درست هم باشن اما تا وقتی اثبات نشن، پذیرفته نمیشن. اگر غیر از این باشه همه چیز می‌تونه بدون اثبات، درست باشه و این ممکن نیست.

اینکه بار اثبات بر عهده مدعی است مطلب درستی است، اما به معنای نفی مقابل نیست و از نظر منطقی، معادل نفی مقابل نمی‌باشد. هرکس با اولیات منطق آشنایی داشته باشد، این معادل نبودن را می‌فهمد، همانگونه که ذاتی نبودن نفی در صورت عدم اثبات، کاملاً واضح است و به این معنی نیست که اگر چیزی اثبات نشد، پس قابل نفی است. همچنین این سخن اصلاً بدین معنی نیست که اگر نفی نکردیم، پس درست است!





نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364213)
همه چیز برای بشر فرضیه چون یک‌ برداشت در مغز و ذهن خودش میسازه و اون برداشت چیزی جز یک فرض نیست که می‌تونه درست یا غلط باشه، و بشر معیارهایی برای تشخیص درستی یا نادرستی تعریف می‌کنه که اتفاقا اونها هم فرض هستن ولی ناچار بخشی از پایه ای ترین فرضها رو همیشه درست در نظر می گیریم و بقیه داستان بر اونها بنیان گذاشته میشه. مثل اصل عدم تناقض و همچنین استقرا و حتی مشاهدات تجربی. ولی باز همه چیز برای بشر فرضیه چون ممکنه شما این مطالب رو اصلا در خواب دیده باشین یا افراد ممکنه در اثر اختلالات صرع مانند، چیزهایی رو ببینن و بشنون یعنی حواس بشر قابل اعتماد کامل نیست.

اگر تمام اینها فرضی باشد، چرا هر شخصی فرض متفاوتی را انجام نمی‌دهد؟ اصل اینکه ذهن بشر فرضیاتی را انجام می‌دهد، مطلب درستی است، اما تعمیم آن به همه چیز، نیازمند اثبات است. اگر مبنای خود را واقعاً قبول دارید، پس برای چه گفت‌وگو می‌کنید؟ چه دلیلی دارید که در مورد فرضیات خود با دیگران به گفت‌وگو بنشینید؟
همچنین شما حرف از اصل «عدم تناقض» به میان آوردید. آنچه ما به عنوان اصل می‌شناسیم، اصل «استحاله تناقض» است که اینها با هم متفاوتند و اگر شما آن را هم فرضی بدانید، باز هم دلیلی ندارد روی چیری بحث کنید، چرا که همانگونه که فرض خود را درست می‌پندارید! فرض طرف مقابل هم درست است و هیچ مشکلی هم ندارد!



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364213)

یک شبه سوال که خودتون هم معترف هستین هیچ جوابی براش ندارین پرسیدین که «این قوانین که هستند هستی آنها چگونه هست» و من گفتم که قوانین هر چیزی با خود اون چیز همراهه، این مدعا نیست که من بخوام اظهار عجز کنم، مشاهده ست و استقرا و تجربه ست. ما اصلا هر چیزی رو بر اساس قوانین اون تشخیص میدیم و می شناسیم، اگر شما ادعایی جز این دارین باید خودتون اثباتش کنین.

در بند اول توضیح کافی داده شد و امیدوارم متوجه شده باشید که سؤال چیست و سعی کنید به جای از این شاخه به آن شاخه پریدن و طرح ادعاهای عجیب و غریب، اندکی تأمل کنید و سپس به آنچه که مطرح می‌شود پاسخ گویید.

Freedom1 Monday 6 May 2019 09:40PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364272)
خیلی ممنون، ولی معتقدم کش ندادید و جدل نکردید، و لذا تشکر میکنم، و همچنین وقتی در جواب پست ۶۹ شما گفتم خیلی ممنون، تعارف نکردم:

چون خودم را برای یک بحث نسبتا طولانی آماده کرده بودم، اما شما مطلب را کش ندادید و به درستی فرمودید محاله اعداد بینهایت در مغز ذخیره بشوند.



درسته، اما اینکه با آرامش خاطر و به درستی میگویید «باقی میمونه تا ابد» دست‌آورد برهان ریاضی بر گنگ بودن عدد پی است، و مشتاقم بدانم در دیدگاه شما این گزاره: «عدد پی گنگ است» آیا قبل از اطلاع بشر بر آن هم واقعیت داشته یا خیر؟ و در کجا به صورت چینش مادی، ذخیره شده بوده؟ و همچنین فرمول محاسبه پی به عنوان یک تابع در کنار هزاران تابع ریاضی دیگر، کجا ذخیره شده‌اند؟ دقت کنیم که خود فرمول را میگویم، یعنی نفس تابع نه خروجی آن؟



این هم درسته، اما در پست ۴۱ لینک یک مقاله گذاشتم که در صورتی که جهان را با دید اسپاگتی نپخته مشاهده کنیم مبتلا به چنین سفر طولانی نمیشویم:

کما اینکه محتوای این جمله شما: «و طبیعتاً این سوال باز هم تکرار میشه و جوابش هم تکرار میشه» نفس محتوای این جمله، تکرار شدنی نیست و ثابت است.



ادبیات جذاب و رمانتیک این فقره، من را به یاد کتابی جیبی انداخت که سالها پیش خواندم و حاشیه‌هایی کنار آن نوشتم، کتاب از جناب حسینعلی راشد با نام «دو فیلسوف شرق و غرب، صدر المتألهین و اینشتین» از انتشارات فراهانی سال ۱۳۴۶ بود، امروز رفتم پیداش کردم و آنچه نوشته بودم را دوباره مرور کردم، برایم جالب بود، در فصل ۱۲ که میخواهد نظریه اینشتین را توضیح دهد میگوید: «سبب تالیف کتاب: چیزی که من را وادار کرد چنین جسارتی کنم و پا از گلیم خویش درازتر نمایم این بود که نظریه نسبیت از جنبه فلسفی آن فوق العاده با ذوقم مناسب آمد، مثل اینکه این نکته یا بگویم این عقده در کمون دل من بودکه چگونه فلاسفه....» تا آنجا که میگوید: «و آنچه بعضی از حکما گمان کرده‌اند که عقل ما از کلیه عالم وسیع‌تر است و بر عالم هستی احاطه مینماید درست نیست.» اما در فصل ۱۶ مسأله تواقت را مطرح میکند و به زیبایی توضیح میدهد، ابتدا همزمانی صوتی را با مثالی که دو توپ شلیک شوند، یکی در تهران و دیگری در کرج، و افرادی بین تهران و کرج در فاصله‌های مختلف، ساکن باشند و صدا را بشنوند، توضیح میدهد، و سپس سراغ همزمانی نوری میرود و مثالی از کشف آن روز میزند، و در پایان میگوید: «بلی اگر موجودی باشد که از وقوع حوادث بدون وساطت نور آگاه شود و خودش نیز از عالم جدا باشد او میتواند وقوع هر حادثی را به طور یقین تعیین نماید، ولی ماها که به وسیله نور....» ، گویا ایشان این استثنای اخیر را برای علم الهی فرموده باشد، و لذا قبلا گفت که بعض حکما اشتباه کردند، اما شاید در کلام ایشان، عقل بشر دست کم گرفته شده است، همان موقع که مطالعه میکردم با خود گفتم عقل به کنار، بشر یک قوه خیال و وهم دارد انگشت کوچک عقل هم نمیشود اما میتواند خود را بدون همراهی نور به طور لحظه‌ای در وقوع یک حادثه حاضر کند، مثلا خود را در ستاره دوردستی حاضر میکند که الآن واقعه‌ای در حال وقوع است ولی میداند که نوری که از این واقعه ساطع میشود مثلا ۵۰ سال دیگر به زمین میرسد و اهل زمین گمان میکنند که با یک رخداد زمینی همزمان است، درست است که تخیل حضور غیر از حضور است اما کاشف از چیز مهمی است، و لذا عقل ریاضی به توابعی دست مییابد که بینهایت بینهایت را در مشت خود میگیرد و ککش نمیگزد، و همچنین عقل یک فیزیکدان وقتی تفلسف میکند، به فضایی وارد میشود که کل فیزیک را در مشت خود میگیرد، به جای اینکه به اقیانوس ذرات بنیادین شیرجه برود به اقیانوس قوانین ثابت که پشتوانه برقراری نظم فیزیکی هستند شیرجه میرود.

و خلاصه اینکه این جمله زیبا گفتید: «باید همیشه رفت و هرگز نرسید»، مضمون آیه اگر درختها قلم شود و دریاها مرکب شود کلمات الهی تمام نمیشود، اما این در فضای رفتن است، یعنی تماشای رودخانه در همراهی جریان آب، نه فضای تماشا بیرون رودخانه در ساحل، یا بهتر از آن تماشای رودخانه از نقشه گوگل! مضمون آیه یرونه بعیدا و نراه قریبا.

مناسب است برگردیم به سؤالاتی که ابتدا مطرح شد و پیشنهاد خوبی که مطرح کردید:

چند روزی هست که این پاسخ رو دیدم، نیاز به فرصت و تمرکز برای فکر کردن و نوشتن دارم و متاسفانه فعلا تمرکز ندارم، اگر جایی در این جهان یا جهان متافیزیکی اینطور ثبت شده باشه که برمیگردم و پاسخ میدم، پس حتما میام، اینهم جبر و اطلاعات و ...

hosyn Tuesday 7 May 2019 02:09PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364429)
چند روزی هست که این پاسخ رو دیدم، نیاز به فرصت و تمرکز برای فکر کردن و نوشتن دارم و متاسفانه فعلا تمرکز ندارم، اگر جایی در این جهان یا جهان متافیزیکی اینطور ثبت شده باشه که برمیگردم و پاسخ میدم، پس حتما میام، اینهم جبر و اطلاعات و ...

ممنون از اینکه با تمرکز جواب میدهید و نمیخواهید جوابی داده باشید و وقت خودتان و دیگری را تلف کنید، و خودتان میخواهید که چنین کنید، و مجبور نیستید.

اما اینکه گفتید: (اگر ... ثبت شده باشه ... پس حتما میام، اینهم جبر ...) این یکی از انواع ثبت است، چندین نوع دیگر ثبت، متصور بلکه همگی واقع است:

ثبت وقائع و ثبت حقائق
ثبت وقائع به نحو سابق و مقارن و لاحق
ثبت با خروجی ثابت ولی عملگر مختلف، یا عملوند مختلف، و ثبت با خروجی مختلف و عملگر مختلف ولی عملوند ثابت، و ثبت.....

و اساسا ثبات فیکس با ثبات توزیع شده تفاوت میکند، آیا گزاره‌نماها از نوعی تعین و ثبات برخوردار هستند؟

به این چند جمله نگاه کنیم:

5=2+3
a+b=12
a+8=b
a+b=c

و همچنین به این اتحاد مربع مجموع:

2^(a+b)
=
2^a
+
2ab
+
2^b

در این چند مثال آیا ما با نوعی ثبات، روبرو هستیم یا خیر؟

آیا در گربه شرودینگر، از دیدگاه طرفداران اصل عدم قطعیت، با چه چیزی روبرو هستیم؟ ابهام مطلق یا ثبات مطلق یا ابهام نظام‌مند؟
.

عبدالعلی69 Thursday 6 June 2019 03:18PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364429)
چند روزی هست که این پاسخ رو دیدم، نیاز به فرصت و تمرکز برای فکر کردن و نوشتن دارم و متاسفانه فعلا تمرکز ندارم، اگر جایی در این جهان یا جهان متافیزیکی اینطور ثبت شده باشه که برمیگردم و پاسخ میدم، پس حتما میام، اینهم جبر و اطلاعات و ...

:smile07:بحث خوبی بود وقابل استفاده انشاءلله هروقت صلاح دونستید وحالتون مساعد بود بحث رو ادامه بدین :smile07:

Freedom1 Friday 23 August 2019 11:55AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364477)
ممنون از اینکه با تمرکز جواب میدهید و نمیخواهید جوابی داده باشید و وقت خودتان و دیگری را تلف کنید، و خودتان میخواهید که چنین کنید، و مجبور نیستید.

اما اینکه گفتید: (اگر ... ثبت شده باشه ... پس حتما میام، اینهم جبر ...) این یکی از انواع ثبت است، چندین نوع دیگر ثبت، متصور بلکه همگی واقع است:

ثبت وقائع و ثبت حقائق
ثبت وقائع به نحو سابق و مقارن و لاحق
ثبت با خروجی ثابت ولی عملگر مختلف، یا عملوند مختلف، و ثبت با خروجی مختلف و عملگر مختلف ولی عملوند ثابت، و ثبت.....

و اساسا ثبات فیکس با ثبات توزیع شده تفاوت میکند، آیا گزاره‌نماها از نوعی تعین و ثبات برخوردار هستند؟

به این چند جمله نگاه کنیم:

5=2+3
a+b=12
a+8=b
a+b=c

و همچنین به این اتحاد مربع مجموع:

2^(a+b)
=
2^a
+
2ab
+
2^b

در این چند مثال آیا ما با نوعی ثبات، روبرو هستیم یا خیر؟

آیا در گربه شرودینگر، از دیدگاه طرفداران اصل عدم قطعیت، با چه چیزی روبرو هستیم؟ ابهام مطلق یا ثبات مطلق یا ابهام نظام‌مند؟
.

یه روز میام و گربه شرودینگر رو هم با خودم میارم

عبدالعلی69 Tuesday 26 November 2019 07:20AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2372022)
یه روز میام و گربه شرودینگر رو هم با خودم میارم

:smile07:بحث خوبی بود وقابل استفاده انشاءلله هروقت صلاح دونستید وحالتون مساعد بود بحث رو ادامه بدین :smile07:

عبدالعلی69 Thursday 12 December 2019 03:19PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 02:55PM مي‌باشد.

© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند