باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان

باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان (http://www.iranclubs.org/forums/index.php)
-   اخبار و سياست (http://www.iranclubs.org/forums/forumdisplay.php?f=4)
-   -   پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157488)

hosyn Saturday 13 April 2019 11:45PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364014)
...و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن

تازه پیدا نشدن، چون اصل درک حقائق ریاضی در هر بشری ممکن است و همه بشر در بسیاری از آنها اختلافی ندارند، بلی حقائق ریاضی را به زبان ریاضی بیان کردن اختصاص به ریاضیدانان دارد.


نقل قول:

اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟
تنها نباید ابتدا بر اختلافات زوم کنیم، بلکه اول مشترکاتی که احدی در آن اختلاف ندارد را تحلیل کنیم تا نوبت به سبب اختلاف برسد، و چیزی که هیچ بشری در آن شک ندارد درک اشتباه سابق است، تاریخ ریاضیات نشان داده که اختلافات با روشن شدن خطای یک طرف برطرف میشود، آیا اصلا اشتباه در آنچه خود ذهن ساخته معنا دارد؟ محاسبه عدد پی چه مسیری را طی کرده؟ به تدریج میفهمیدند که کدام محاسبه اشتباه بوده است.


نقل قول:

آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
نکته خوبی است، باید ببینیم مغز ما مثل یک رادیو عمل میکند یا ضبط صوت؟ یک ادعا این است که مثل رادیو ضبط عمل میکند.


نقل قول:

و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
دستگاه‌ها با هم تناقض ندارند، از کارهای مهمی که بلترامی ریاضیدان ایتالیایی کرد اینکه ثابت کرد که هندسه نااقلیدسی هذلولوی با هندسه اقلیدسی در سازگاری برابرند: (Equiconsistency) یعنی هر کدام علاوه بر اینکه تناقض درونی ندارند یک رابطه سازگاری دارند که هر کدام سازگار باشد حتما دیگری هم سازگار است، در پایان این مقاله توضیحی آمده:

هندسه های نااقلیدسی


نقل قول:

برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست.
اگر طبق نظریات رائج، هندسه جهان فیزیکی، ریمانی باشد، زاویه‌های مثلث، بیشتر از ۱۸۰ درجه است، و ممکن نیست مهندس مثلثی بسازد که زاویه‌هایش برابر ۱۸۰ یا کمتر باشد، و اگر فضا اقلیدسی باشد، مثلثی که مهندس رسم میکند دقیقا ۱۸۰ درجه است، و جالب‌تر اینکه طبق نظریه ماکس تگمارک که سال ۲۰۱۴ عرضه کرده، همه جهانهای موازی بر طبق همه سیستمهای ریاضی، موجود هستند، یعنی مثلا در یک عالم هندسه اقلیدس حاکم است و در عالم دیگر ریمانی، و تنافی بین عوالم نیست، و متداخل هستند، در کتاب: Our Mathematical Universe


نقل قول:

اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.
هیچ قانون فیزیکی نیست مگر اینکه پشتوانه قانون ریاضی دارد، بالاتر اینکه تمام قوانین فیزیکی با چند عدد ثابت جوش خوردند، ثابت جاذبه عمومی، ثابت پلانک و...، و نظریه تگمارک مطلب را جلوتر میبرد که به کتابش مراجعه کنید، و توضیحی هم د راینجا:

جهان ریاضیاتی ما و مکس تگمارک
.

hosyn Sunday 14 April 2019 12:15AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364014)
از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.

مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:




عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.

Freedom1 Sunday 14 April 2019 08:17PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364016)
این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟

به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین

Freedom1 Sunday 14 April 2019 08:52PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364019)
مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:




عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.

اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه. دقت دارین که چنین عدد نامحدودی، در جهان مجردات مورد نظر شما هم تا بی نهایت کش پیدا می‌کنه و بی نهایت امری موهومه، و جهانی که چنین مفهومی رو در خودش جا داده باشه هم باید امری موهوم باشه.
فیزیک در ذات خودش نیازی به ریاضیات نداره، ریاضیات ابزاری هست برای درک فیزیک توسط بشر و انجام محاسبات فیزیکی، و هرجا گیر می‌کنه ممکنه ریاضیات جدیدی بسازه برای درک اون، همونطور که ریاضیاتی برای ایجاد شبکه های کامپیوتری و اینترنت و مدل سازی و غیره درست کردن و ریاضیاتی برای امور پیچیده و آشوبناک و هندسه فراکتالی و ... اینها فقط مدل سازی هستن برای تشبیه و تقریب واقعیات موجود به اموری قابل درک و تحلیل تقریبی.

و ثابت‌های جهانی هم اگر متفاوت بودند، جهان متفاوتی ساخته میشد که ویژگیهای اون با جهان ما تفاوت داشت. اما نمیتونیم بگیم چنان جهان فرضی لزوما نمیتونسته حامل حیات باشه، شاید نوع دیگه ای از حیات هم در اون جهان فرضی شکل میگرفت.
هندسه های مورد اشاره شما همزمان اگر در یک جهان درست باشن، اونوقت شما مثلثی دارین که هم مجموع زوایای اون هم ۱۸۰ هست و هم بیشتر و هم کمتر، متوجه مشکلی که پیش میاد هستین بی شک.
قوانین فیزیک برای اینکه اعمال بشن منتظر ذهن انسان نبودن، فیزیک کار خودش رو می‌کنه و محاسبه هم نمیکنه، محاسبه چیزیه که انسان ساخته تا فیزیک رو درک کنه، و تقریبی هم‌ هست، یعنی همه پدیده هایی‌که شما با بیان ریاضی توضیح میدین ساده سازی شدن با توجه به دستگاهی که شما ساختین، مفاهیمی مثل جسم صلب و جرم نقطه ای و چشمه نقطه ای و ... همه مفاهیمی ذهنی و غیر واقعی هستن.
اگر عالم مجردات وجود داشته باشه که ریاضیاتی مطابق با این جهان داشته باشه، ریاضیاتی بی نقص و کاملا منطبق بر جهان ما، اونوقت ما باید اون ریاضیات رو کشف کنیم و نه این ریاضیاتی که فقط تقریبی هست از این جهان. این ریاضیات رو ما می سازیم و شکل ساده شده و ایده آل داره.
گفتم عالم مجردات تا این رو بگم، فرض کنیم چنین عالمی هم هست یعنی در کنار عالم مادی، یک عالم مجرد هم داریم که حامل مفاهیم مجرد مثل ریاضیات باشه، چطور اثبات می کنین که این عالم مجرد، اموری مثل روح و جهان معنوی رو هم در بر میگیره؟

hosyn Sunday 14 April 2019 10:25PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364029)
اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه.

بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟

saeed_s58 Tuesday 16 April 2019 06:04PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364028)
به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین


کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.

Freedom1 Wednesday 17 April 2019 03:52AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364030)
بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟

نسبت محیط دایره به قطر اون جزو ثابت های ریاضیه، این پرسش شبیه همون پرسش بزرگترین عدد اول بعدی بود و پاسخش هم از نظر من همون پاسخ قبلیه.
همونطور که اعداد طبیعی، طبیعی نیستن، دایره هم طبیعی نیست و در جهان هیچ دایره واقعی وجود نداره، مقطع هیچ درختی و مدار هیچ سیاره ای دایره نیست، دایره هم یک مفهوم ذهنیه و مثل دستگاه اعداد، وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن و اصلا با قانون های مربوط به خودشون تعریف میشن: دایره شکلی است که ... عدد اول عددی است که ...
محیط دایره و نسبتش با قطر رو همین تعریف دایره مشخص می‌کنه، مثل رادیکال ۲ که تعریف جذر، اون رو مشخص می‌کنه.

اینکه ارقام بعدی پیش از شناخته شدن توسط ما مقدار معینی دارن، به این معنی نیست که ابر کامپیوتر های ما دارن به جهان ماورایی وصل میشن و از جهان ماورایی عدد استخراج میکنن. شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟

Freedom1 Wednesday 17 April 2019 04:23AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364047)
کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.

پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.

من به شما یک صفحه کاغذ میدم و میگم روی اون مثلث بکشید. من البته تا اینجا حداکثر مساحت مثلث رو به شما تحمیل کردم و همچنین قوانینی که بر مثلث حاکم هستن، باید سه پاره خط مستقیم بکشید که در انتها به هم متصل هستن. شما همچنان بی نهایت انتخاب دارین اما اگر کاغذ بزرگتری به شما داده بودم بی نهایت بزرگتری داشتین. شما اولین ضلع رو می کشید، هنوز نوع مثلث مشخص نیست اما مساحتش رو محدود تر کردین، به محض انتخاب جهت خط دوم، دامنه مثلث هایی که می تونین بکشین رو محدود تر کردین ولی همچنان بی نهایت انتخاب دارین که از بی نهایت های قبلی کوچکتره، شما می دونین که زاویه اول رو هرچقدر بزرگتر در نظر بگیرین، جمع دو زاویه بعدی کوچکتر میشه و برعکس، این اجباری به انتخاب شما تحمیل می‌کنه که از قانون مثلث که تحمیل شده پیروی میکنه. همین که کشیدن ضلع دوم رو متوقف کنین، در حالی که هنوز ضلع سوم رو نکشیدین، مثلث مشخص شده و ضلع سوم اجباراً مشخصه، و دامنه انتخاب شما از بین میره. در واقع من به شما گفتم باید سه پاره خط بکشین که در انتها به هم متصل هستن اما شما فقط دو پاره خط کشیدین که به هم متصل بودن و پاره خط سوم تحمیل شد، اینها ماورایی نیستن و با تعریف مثلث، ابزاری که دارین و انتخاب هایی که می کنین مشخص و محدود میشن.

hosyn Wednesday 17 April 2019 09:28AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364049)
...وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن

چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364049)
...شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...

آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.



و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364049)
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟

فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

saeed_s58 Wednesday 17 April 2019 07:01PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364050)
پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.

مطالب را پیشتر مطالعه کرده‌ام و جوابی قانع‌کننده نیافته‌ام، لذا وارد بحث شدم.

باز هم بنده جواب خود را نگرفتم.
فعلاً بنای اثبات هیچ چیزی را ندارم و می‌خواهم قدم به قدم با هم پیش برویم.
شما گویا خیلی عجولانه بنا دارید فقط مدعیات خود را تکرار نمایید.
یک اعتراف کردید و آن هم وجود و هستی قوانین بود. بنده پرسیدم این هستی چگونه هستی‌ای هست و انتظار دارم به جای اینکه ادعاهای خود را تکرار نمایید، به وضوح پاسخ دهید.
اینکه قوانین فیزیک در ذات وجود مادی هستند، جواب نشد. شما باید توضیح دهید که آیا این بودن در ذات وجود مادی به چه معناست؟ همچنین وقتی من یک سری فرضیات مرتکب می‌شوم، چگونه است که نمی‌توانم هر فرضی را در کنار آنها بگذارم و محدودیت‌هایی که مطرح می‌کنید از کجا می‌آید؟
انتظار می‌رود که به جای عجله در اثبات، تلاش شود که پاسخ دقیق، متقن و مشخص به سؤالات داده شود، مگر آنکه فقط در پی تکرار مدعیات و به زور تحمیل کردن آنچه حق می‌پندارید به دیگران باشید، که امید است چنین نباشد.

Freedom1 Friday 19 April 2019 10:53PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364054)
چرا ایجاد میشن؟ اگر ما تصور میکنیم پس اجازه نمیدهیم ایجاد بشن، قوانین را یک طور دیگری تصور میکنیم، اگر پیشینیان هم چنین چینش اطلاعاتی را در مغز خود تصور کردند و به مغز بشر امروز انتقال دادند بشر ملزم نیست همان چینش را حفظ کند، همایش تشکیل میدهد و نسبت بین محیط و قطر را عدد دیگری تعیین میکند، اگر ذات چیزی جز چینش مغزی چیزی نیست پس قابل تغییر است، ذهن چنین میچیند و چنین فرض میگیرد که ۲+۲=۵ بشود.




آیا در نظر شما «ذات این تعریف» همان چینش اطلاعات در مغز نیست؟ عدد پی بینهایت است، ذات این چینش، بینهایت عدد را که حاصلش یک عدد گنگ متعالی است، چگونه در خود جا داده است؟

ببینید راجع به عددی بحث میکنیم که امروزه بشر برایش روز بزرگداشت تعیین میکند:

امروزه مقدار عدد پی با استفاده از پیشرفته‌ترین رایانه‌ها تا میلیونها رقم محاسبه شده‌است؛ و تعداد این ارقام هنوز در حال افزایش است. اولین محاسبه کامپیوتری در سال ۱۹۴۹ انجام گرفت و این عدد را تا ۲۰۰۰ رقم محاسبه نمود و در اواخر سال ۱۹۹۹ یکی از سوپر کامپیوترهای دانشگاه توکیو این عدد را تا ۲۰۶٬۱۵۸٬۴۳۰٬۰۰۰ رقم اعشار محاسبه نمود.

از سال ۱۹۸۸ روز ۱۴ مارس را در آمریکا روز عدد پی نام نهاده‌اند و جشن می‌گیرند. روزهای دیگری نیز برای عدد پی در دیگر کشورها تعیین شده و مراسمی برای معرفی عدد پی و اهمیت آن برگزار می‌شود.



و همه قبول داریم که عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

و میدانیم که بینهایت عدد پشت ممیز در عدد پی، موهوم نیست، عدد موهوم فقط دو عدد است، یکی: «عدد بینهایت» به معنا یک عدد که بینهایت باشد، این موهوم است، چون هر عددی را میتوان به آن اضافه کرد، n+1 ، پس عددی که بینهایت باشد وجود ندارد و موهوم است، و دیگری: طبق قاعده جبر مقدماتی: منفی در منفی، مثبت، پس جذر عدد منفی، موهوم است، و واحد موهومی i برایش قرار داده میشود و سپس اعداد مختلط پدید میاید، البته موهوم واقعی نیست، بلکه در محور اعداد حقیقی و طبق قاعده جبر مقدماتی، موهوم است، یعنی در این دستگاه جا نمیگیرد.




فعلا هیچ ارتباطی ندارد، چون ما میخواهیم از مشترکات و واضحات نزد تمام بشر از تئیست و آتئیست بحث کنیم، و نتیجه بحث ما هم وصول به مشترکاتی که باز نزد همه واضح باشد، نمیخواهیم چیزی اثبات کنیم، بلکه میخواهیم چیزی واضح دریافت کنیم، آیا ماتریالیسم مطلق را قبول کنیم یا نوعی متافیزیک خیلی واضح را همه بشر میتواند قبول کند؟


پس خلاصه سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ دارای بینهایت عدد پشت ممیز است، سؤال ساده برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟ تاکید داریم بر بینهایت عدد موجود در عدد پی که بشر همگی به دنبال آن هستند، زمانی که کامپیوترها آمدند، یکی از خوشحال کننده‌ترین چیز برای بشر این بود که حال میتوانستند اعداد بعدی عدد پی را کشف کنند، نه فرض کنند، این پنجاه رقم آنست:

۳٫۱۴۱۵۹۲۶۵۳۵۸۹۷۹۳۲۳۸۴۶۲۶۴۳۳۸۳۲۷۹۵۰۲۸۸۴۱۹۷۱۶۹۳۹۹۳۷۵۱۰

اما تاکید بحث ما این است که همه قبول داریم که این سلسله تا بینهایت ادامه دارد، دقت کنیم: «بینهایت»! ، شوخی نمیکنیم، تا بینهایت، آیا این بینهایت عدد کجاست؟ میدانیم که میتوانیم به ترتیب آنها را کشف کنیم اما تا بینهایت کشف ما ادامه خواهد داشت، و کشف میکنیم عدد بعدی را، نه اینکه ایجاد میکنیم.

سؤال: همه قبول داریم که پی، عدد گنگ مشتمل بر بینهایت است، سؤال برای همه ما این است که محل قرار گرفتن این بینهایت عدد کجاست؟ آیا مغز بشر است؟

به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.

Freedom1 Friday 19 April 2019 10:59PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364057)
مطالب را پیشتر مطالعه کرده‌ام و جوابی قانع‌کننده نیافته‌ام، لذا وارد بحث شدم.

باز هم بنده جواب خود را نگرفتم.
فعلاً بنای اثبات هیچ چیزی را ندارم و می‌خواهم قدم به قدم با هم پیش برویم.
شما گویا خیلی عجولانه بنا دارید فقط مدعیات خود را تکرار نمایید.
یک اعتراف کردید و آن هم وجود و هستی قوانین بود. بنده پرسیدم این هستی چگونه هستی‌ای هست و انتظار دارم به جای اینکه ادعاهای خود را تکرار نمایید، به وضوح پاسخ دهید.
اینکه قوانین فیزیک در ذات وجود مادی هستند، جواب نشد. شما باید توضیح دهید که آیا این بودن در ذات وجود مادی به چه معناست؟ همچنین وقتی من یک سری فرضیات مرتکب می‌شوم، چگونه است که نمی‌توانم هر فرضی را در کنار آنها بگذارم و محدودیت‌هایی که مطرح می‌کنید از کجا می‌آید؟
انتظار می‌رود که به جای عجله در اثبات، تلاش شود که پاسخ دقیق، متقن و مشخص به سؤالات داده شود، مگر آنکه فقط در پی تکرار مدعیات و به زور تحمیل کردن آنچه حق می‌پندارید به دیگران باشید، که امید است چنین نباشد.

پای استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین، سخت بی تمکین بود
می دونین چرا مولانا این بیت رو گفته؟

به هر حال، فرض کردن یعنی قانون گذاشتن و محدود کردن.

hosyn Friday 19 April 2019 11:50PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364069)
به نظرم من پاسخ دادم، محل قرار گرفتن این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان.
شما می تونین همایش تشکیل بدین و دایره ی دیگه ای تعریف کنین که کمی بیضوی باشه و مثلا نسبت محیط به قطرش دقیقا برابر با ۳ باشه، ولی دایره ی موجود با معادله ریاضی مشخصی ایجاد میشه که باید از اون معادله تبعیت کنه. این ارقام به نظر شما در یک جهان ماورایی تنظیم شدن اما من اینطور فکر نمیکنم و دلیلی براش نمی بینم.

من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟

saeed_s58 Saturday 20 April 2019 06:07PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364070)
پای استدلالیان چوبین بود/ پای چوبین، سخت بی تمکین بود
می دونین چرا مولانا این بیت رو گفته؟

به هر حال، فرض کردن یعنی قانون گذاشتن و محدود کردن.

گاهی فرض کردن، مستقیماً محدودیت می‌آورد و این محل بحث بنده نبود.
همچنین در فضاهایی که کاملاً‌ آزاد است و هر فرضی با هر فرض دیگری قابل جمع باشد، همچون مجانین و افرادی که خود را آزاد از عقل! هم می‌پندارند، ظاهراً بحث نمی‌کنیم.

محل بحث جایی است که ما فرضی را مرتکب می‌شویم و پس از فرض ما، فرضیات بعدی لازم است از یک سری محدودیت‌هایی تبعیت کنند که این محدودیت‌ها را «قانون»هایی تحمیل می‌کنند که بنده از بیان شما استفاده کردم که این قوانین «وجود» دارند. فقط بنای من این است که متوجه شوم مقصود شما از این وجود داشتن، چگونه وجودی است؟

Freedom1 Sunday 21 April 2019 08:14PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364071)
من نمیگویم شما پاسخ ندادید، بلکه میگویم هنوز دیدگاه شما و پاسخی که طبق آن میدهید برای من واضح نشده است، لذا اگر سؤال میکنم از این باب است که به قول علمای هرمنوتیک بتوانم ذهن شما را برای خودم بازسازی کنم تا بفهمم شما چگونه درکی از این مطلب دارید که هنوز من متوجه مقصود شما نشدم.

لذا با عرض پوزش سؤالم را طوری میپرسم که دیدگاهها به هم نزدیک شود:

میفرمایید: (این بی نهایت رقم، در ذات تعریف دایره ست و تعریف دایره در مغز انسان) ، سؤال این است که فرض میگیریم الآن بشر یک میلیارد رقم پشت ممیز را کشف کرده است، عدد بعدی یعنی عدد یک میلیارد و یکم را که هنوز نمیداند آیا معین است یا نامعین؟

رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!

Freedom1 Sunday 21 April 2019 08:25PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364072)
گاهی فرض کردن، مستقیماً محدودیت می‌آورد و این محل بحث بنده نبود.
همچنین در فضاهایی که کاملاً‌ آزاد است و هر فرضی با هر فرض دیگری قابل جمع باشد، همچون مجانین و افرادی که خود را آزاد از عقل! هم می‌پندارند، ظاهراً بحث نمی‌کنیم.

محل بحث جایی است که ما فرضی را مرتکب می‌شویم و پس از فرض ما، فرضیات بعدی لازم است از یک سری محدودیت‌هایی تبعیت کنند که این محدودیت‌ها را «قانون»هایی تحمیل می‌کنند که بنده از بیان شما استفاده کردم که این قوانین «وجود» دارند. فقط بنای من این است که متوجه شوم مقصود شما از این وجود داشتن، چگونه وجودی است؟

من از اصطلاحات پیچیده فلسفی سر در نمیارم و بلد هم نیستم که از اونها استفاده کنم، محسن نامجو آهنگی داشت که شاعرش رو نمی شناختم اما با کلمات هست، هستی، هسته، هستیم و ... خوب بازی کرده بود هرچند بی ادبی بود.
اینکه این «هست» چه نوع «هستی» هست، من نمی‌دونم. ولی میفهمم که تصور یک دستگاه مثل دستگاه اعداد طبیعی یا دستگاه هندسه ریمانی، یعنی تصور یک سری فرض های اولیه به همراه قوانین اولیه، تصور اینها با هم و همزمان، دستگاه ذهنی ما رو میسازه. قوانین بعدی به ناچار تحمیل میشن. محدودیت ها با چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و روش های استنتاج و مشابه اینها تحمیل میشن، اگر این اصول رو قبول نداشته باشیم که قصه عوض میشه. این خودش دستگاه دیگه ایه که منطق ما رو شکل میده و ممکنه دستگاه دیگه ای رو انتخاب کنیم که در اون مثلاً تناقض ممکن باشه و اونوقت راهی که میریم و نحوه بحث ما عوض میشه.

http://khccsc.ir/logic/copi/ch9/ch9sec10.htm

راستی من دنبال اثبات چیزی نیستم، بیشتر ضد اثبات هایی هستم که مبهم و ضعیف هستن.

http://anthropology.ir/article/31428.html

hosyn Sunday 21 April 2019 09:49PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364082)
رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه. فقط بحث اینه که هر دو نقطه روی دایره رو هرچقدر هم نزدیک به هم تصور کنیم، باز هم یک کمان اونها رو به هم متصل می‌کنه ولی این کمان رو ناچار به خطی تبدیل می کنیم و این میشه تقریب و ساده سازی، عملا هرچقدر جلو بریم و نقاط فرضی رو به هم نزدیک تر کنیم دقت ما در تعداد ارقام پی زیاد میشه اما محدودیت ابزار محاسبه هم همیشگیه و تا حدودی که ابزار اجازه میده میشه پیش رفت.
این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.

غیر از دایره، مثال های دیگه هم هستن که تعداد ارقام اونها هم نامحدود میشه و با حد محاسبه میشن. اگر شما به سمت یک دیوار در دو متری خودتون حرکت کنید در حالی که هر قدم شما نصف قدم قبلی باشه، شما بی نهایت قدم می زنین اما هرگز به دیوار نمی رسید، اگر یک برگ کاغذ رو نصف کنین و یکی از نیمه ها رو روی زمین بگذارین و نیمه دیگر رو باز هم نصف کنین و این کار رو تا ابد ادامه بدین، بی نهایت بار قطعه کاغذ به کاغذهای روی زمین اضافه می کنین اما مساحت همه اونها هرگز از یک برگ کاغذی که در ابتدا داشتین بیشتر نمیشه. اینها ذهنیات ریاضی هستن اما د عالم واقعی در مثال اول شما به جایی می رسین که باید قدم میلی متری بردارین و عملا متوقف میشین، در مثال دوم به جایی می رسین که دو مولکول رو باید از هم جدا کنین و باز هم متوقف میشین، اینهم محدودیت جهان واقعیه. حالا مسافت پیموده شده و مساحت جمع شده در جهان متافیزیکی ثبت شدن؟ چه عرض کنم!

مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟

saeed_s58 Monday 22 April 2019 06:52PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364083)
من از اصطلاحات پیچیده فلسفی سر در نمیارم و بلد هم نیستم که از اونها استفاده کنم، محسن نامجو آهنگی داشت که شاعرش رو نمی شناختم اما با کلمات هست، هستی، هسته، هستیم و ... خوب بازی کرده بود هرچند بی ادبی بود.
اینکه این «هست» چه نوع «هستی» هست، من نمی‌دونم. ولی میفهمم که تصور یک دستگاه مثل دستگاه اعداد طبیعی یا دستگاه هندسه ریمانی، یعنی تصور یک سری فرض های اولیه به همراه قوانین اولیه، تصور اینها با هم و همزمان، دستگاه ذهنی ما رو میسازه. قوانین بعدی به ناچار تحمیل میشن. محدودیت ها با چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و روش های استنتاج و مشابه اینها تحمیل میشن، اگر این اصول رو قبول نداشته باشیم که قصه عوض میشه. این خودش دستگاه دیگه ایه که منطق ما رو شکل میده و ممکنه دستگاه دیگه ای رو انتخاب کنیم که در اون مثلاً تناقض ممکن باشه و اونوقت راهی که میریم و نحوه بحث ما عوض میشه.

http://khccsc.ir/logic/copi/ch9/ch9sec10.htm

راستی من دنبال اثبات چیزی نیستم، بیشتر ضد اثبات هایی هستم که مبهم و ضعیف هستن.

http://anthropology.ir/article/31428.html

بنده هم اهل بازی با کلمات نیستم و مطالب مهمل را دنبال نمی‌کنم. البته اهل فلسفه به معنای متداول آن هم نیستم و کاری هم ندارم که متافیزیک چیست و بازی با کلمات شما را هم به خودتان واگذار می‌کنم.
سؤال بنده واضح بود و نسبت به آن هم هیچ‌گونه پیش‌داوری ندارم.
چیزی که شما ادعا می‌کنید این است که قوانین درون همان پدیده‌های فیزیکی و مادی هستند. این را باید باز کرد تا قابل فهم باشد و تمام سعی ما در اینجا آن است که بفهمیم نه اینکه با کلمات بازی کنیم یا با یک جواب سربالا بخواهیم به اصطلاح چیزی را از سر باز کنیم و به مبهمات حواله دهیم.
آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم و اکنون می‌خواهیم برایمان روشن شود که وقتی می‌گوییم قوانینی هستند یا قوانینی حاکم هستند یا آنها را داریم یا واقعیات ریاضی هستند یا واقعیات ریاضی را داریم، دقیقاً به چه معناست.
اگر این یک سؤال فلسفی است یا هر عنوان دیگری دارد، در اینجا بنده کار با این عناوین ندارم، اما هر چه که هست به فراخور همان سنخ مسأله باید برای آن استدلال در جهت اثبات یا نفی آورده شود و با بازی با کلمات و حواله به مجهول و مبهم نمی‌شود از بحث فرار کرد و ادعای خود را ماساند!

Freedom1 Thursday 25 April 2019 07:17PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364084)
مطالب خوبی گفتید، دو نکته را عرض میکنم، یکی اینکه گفتید: (این معین بودن، به این معنی نیست که در متافیزیک این ارقام ثبت شدن، دلیلی برای اینکه چنین چیزی بگیم نداریم.) اگر منظور از متافیزیک یعنی یک عالم پشت کوه قاف که نمیدانیم چیست؟ بنده هم با شما موافقم که چنین عالمی نداریم و اصلا نیازی هم به آن نداریم، اما اگر منظور از متافیزیک عالمی است که همگی مثل خورشید برایمان واضح است و همگی دسترسی مستقیم به آن داریم و در درک واضح آن مشترک هستیم، و تنها و تنها خصوصیتش این است که از سنخ ماده و انرژی نیست، آیا خوب نیست که این درک مشترک را با هم بیشتر بررسی کنیم؟ ببینید که جواب خوب و روشنی دادید که تشکر میکنم: (رقم بعدی معینه، چون تعریف دایره و معادله دایره معینه.)، آیا در اینکه صریح و شفاف گفتید عدد بعدی یک میلیارد و یکم در «پی» معین است احساس کردید مطلب مبهمی را با احتیاط میگویید یا خیر خیلی برایتان واضح بود و هست که عدد یک میلیارد و یکم و بعدی آن تا بینهایت معین است؟ منظور من همین درک واضح و دریافت خیلی روشن است که حتی بچه‌های دبستانی هم وقتی برایشان توضیح دهید فورا حرف شما را تایید میکنند که عدد بعدی معین است.

نکته دوم که گمان میکنم همه بشر نیز توافق ذهنی دارند این است که تعریف دایره با تعریف رمان فرق دارد، یک رمان نویس هم کاراکترهایش را تعریف میکند اما دستش باز است، فردی را تعریف میکند دو سر دارد یا هفت سر دارد، دایره‌ای را تعریف میکند که نسبت محیط آن به قطرش دقیقا عدد ۳ است، تمام اینها در فضای تعریف رمانتیک، مجاز است، اما تعریف ریاضی دایره، رمان نویسی نیست، برای همه ما واضح است که دایره و معادله آن را به عنوان یک سیستم صوری با آن مواجه میشویم که دست ما باز نیست، مثل ورود در یک باغ است، میتوانیم وارد باغ نشویم، اما اگر وارد شدیم، باغ و قوانین آن به دست ما نیست.

حال با تشکر مجدد از جواب واضح و خوب شما که فرمودید عدد بعدی، معین است، سؤال ساده دیگری را مطرح میکنم تا دیدگاه شما را بدانم:

سؤال: آیا این عدد یک میلیارد و یکم در «پی» که هنوز بشر کشف نکرده ولی معین است، آیا قبل از شکل‌گیری مغز بشر هم معین بوده است یا پس از اینکه مغز بشر در کره زمین به وجود آمد، آن عدد معین شد؟

از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.

Freedom1 Thursday 25 April 2019 07:20PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364095)
بنده هم اهل بازی با کلمات نیستم و مطالب مهمل را دنبال نمی‌کنم. البته اهل فلسفه به معنای متداول آن هم نیستم و کاری هم ندارم که متافیزیک چیست و بازی با کلمات شما را هم به خودتان واگذار می‌کنم.
سؤال بنده واضح بود و نسبت به آن هم هیچ‌گونه پیش‌داوری ندارم.
چیزی که شما ادعا می‌کنید این است که قوانین درون همان پدیده‌های فیزیکی و مادی هستند. این را باید باز کرد تا قابل فهم باشد و تمام سعی ما در اینجا آن است که بفهمیم نه اینکه با کلمات بازی کنیم یا با یک جواب سربالا بخواهیم به اصطلاح چیزی را از سر باز کنیم و به مبهمات حواله دهیم.
آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم و اکنون می‌خواهیم برایمان روشن شود که وقتی می‌گوییم قوانینی هستند یا قوانینی حاکم هستند یا آنها را داریم یا واقعیات ریاضی هستند یا واقعیات ریاضی را داریم، دقیقاً به چه معناست.
اگر این یک سؤال فلسفی است یا هر عنوان دیگری دارد، در اینجا بنده کار با این عناوین ندارم، اما هر چه که هست به فراخور همان سنخ مسأله باید برای آن استدلال در جهت اثبات یا نفی آورده شود و با بازی با کلمات و حواله به مجهول و مبهم نمی‌شود از بحث فرار کرد و ادعای خود را ماساند!

نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

Canary1375 Thursday 25 April 2019 07:26PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364130)
نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

بله،نمیشه وجودی باشه اما قوانین ناشی از اون وجود همراه با خود اون وجود نباشه،اما پرسش اینجاست که از کجا میشه فهمید چه قوانینی ناشی از یک وجود هستند؟
مثلا از کجا میشه فهمید قوانین عارض بر موجودات فیزیکی ناشی از خود موجودات فیزیکی هستند،یا اصلا کلا قوانینی بر اون ها عارض هست؟

hosyn Thursday 25 April 2019 10:51PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364129)
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.

بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

saeed_s58 Friday 26 April 2019 06:15AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364130)
نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

این «نمیشه»ها آیا خودشان قوانینی هستند یا نه؟ خود اینها آیا فرض ذهن ما هستند یا حقایقی هستند که ذهن ما آنها را درک می‌کند و مستقل از ذهن ما «وجود» یا «تحقق» دارند؟

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:13AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364133)
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:15AM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364131)
بله،نمیشه وجودی باشه اما قوانین ناشی از اون وجود همراه با خود اون وجود نباشه،اما پرسش اینجاست که از کجا میشه فهمید چه قوانینی ناشی از یک وجود هستند؟
مثلا از کجا میشه فهمید قوانین عارض بر موجودات فیزیکی ناشی از خود موجودات فیزیکی هستند،یا اصلا کلا قوانینی بر اون ها عارض هست؟

نمی دونم. پست بعدی رو بخونین شاید ذهنیت من در اینباره مشخص بشه.

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:27AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364138)
این «نمیشه»ها آیا خودشان قوانینی هستند یا نه؟ خود اینها آیا فرض ذهن ما هستند یا حقایقی هستند که ذهن ما آنها را درک می‌کند و مستقل از ذهن ما «وجود» یا «تحقق» دارند؟

اجازه بدین چند مسئله رو که مدتی در گذشته های دور باهاشون درگیر بودم بهتون بگم.
وقتی دبستانی بودم در کتابی خواندم که وقتی ما دستمون رو روی دیوار بگذاریم و فشار وارد کنیم، به اندازه نیرویی که وارد می کنیم دیوار هم به دست ما نیرو وارد می‌کنه بنابراین دست ما وارد دیوار نمیشه. مدتها برام سوال بود و می پرسیدم دیوار از کجا می‌فهمه من چقدر نیرو وارد می کنم که اونهم همونقدر نیرو وارد کنه؟ چه قوه تشخیص نهانی در دیوار هست که ...
دومیش درباره قطره باران بود، اینکه قطره باران چطور این شکل ائرودینامیکی رو به خودش میگیره تا به بهترین شکل بتونه با مقاومت هوا مقابله کنه؟ آیا یک امر متافیزیکی این قطره ها رو به این شکل درمیاره؟
و سومیش مربوط به زمانی بود که دبیرستانی بودم، میدونستم که ما روی زمین همیشه فقط یک نیمه از ماه رو می بینیم و این عجیب بود چون ماه در حال گردش دور خودش هم هست و قاعدتاً ما باید نیمه دیگر ماه رو هم ببینیم مگر اینکه ماه دقیقا با یک سرعت مشخص و دقیق دور خودش بچرخه که وقتی دور ما می‌چرخه همیشه همون نیمه به طرف ما باشه. این موضوع مثل اینه که همیشه فقط یک نیمه از زمین رو به خورشید باشه و نیمه دیگه همیشه در تاریکی باشه. کتابهایی که اون زمان پیدا میکردم این پرسش رو مطرح نکرده بودن و سالها طول کشید تا پاسخ اون رو پیدا کنم، تا اون موقع فکر میکردم این یک امر متافیزیکیه.

مصتشفیل شاید شکلی باشه که این نمیشه ها رو نقض کنه، یعنی شکلی باشه که هست اما هیچ قانونی نداره و هر جوری بخوایم می‌تونیم تصورش کنیم. راهنمایی هم کردم، حالا این شکل چیه؟ میتونین تصورش کنین و به بقیه مردم هم توضیح بدین؟

saeed_s58 Friday 26 April 2019 11:17AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364144)
اجازه بدین چند مسئله رو که مدتی در گذشته های دور باهاشون درگیر بودم بهتون بگم.
وقتی دبستانی بودم در کتابی خواندم که وقتی ما دستمون رو روی دیوار بگذاریم و فشار وارد کنیم، به اندازه نیرویی که وارد می کنیم دیوار هم به دست ما نیرو وارد می‌کنه بنابراین دست ما وارد دیوار نمیشه. مدتها برام سوال بود و می پرسیدم دیوار از کجا می‌فهمه من چقدر نیرو وارد می کنم که اونهم همونقدر نیرو وارد کنه؟ چه قوه تشخیص نهانی در دیوار هست که ...
دومیش درباره قطره باران بود، اینکه قطره باران چطور این شکل ائرودینامیکی رو به خودش میگیره تا به بهترین شکل بتونه با مقاومت هوا مقابله کنه؟ آیا یک امر متافیزیکی این قطره ها رو به این شکل درمیاره؟
و سومیش مربوط به زمانی بود که دبیرستانی بودم، میدونستم که ما روی زمین همیشه فقط یک نیمه از ماه رو می بینیم و این عجیب بود چون ماه در حال گردش دور خودش هم هست و قاعدتاً ما باید نیمه دیگر ماه رو هم ببینیم مگر اینکه ماه دقیقا با یک سرعت مشخص و دقیق دور خودش بچرخه که وقتی دور ما می‌چرخه همیشه همون نیمه به طرف ما باشه. این موضوع مثل اینه که همیشه فقط یک نیمه از زمین رو به خورشید باشه و نیمه دیگه همیشه در تاریکی باشه. کتابهایی که اون زمان پیدا میکردم این پرسش رو مطرح نکرده بودن و سالها طول کشید تا پاسخ اون رو پیدا کنم، تا اون موقع فکر میکردم این یک امر متافیزیکیه.

مصتشفیل شاید شکلی باشه که این نمیشه ها رو نقض کنه، یعنی شکلی باشه که هست اما هیچ قانونی نداره و هر جوری بخوایم می‌تونیم تصورش کنیم. راهنمایی هم کردم، حالا این شکل چیه؟ میتونین تصورش کنین و به بقیه مردم هم توضیح بدین؟

بارها تأکید شد که محل بحث ما مواردی نیستند که فرضی هستند. اینکه برخی امور متافیزیکی هستند یا نیستند نیز از محل بحث ما در این مرحله خارج است.
اینجا بنده فقط توضیح می‌خواهم درباره وجودی که به آن اذعان داشتید و گمان نمی‌کنم از این شاخه به آن شاخه پریدن، کمکی به روشن شدن مطلب کند.
شما ادعای «نمیشه» را مطرح کردید و حالا می‌گویید مورد نقض دارد!
گمان می‌کنم ابتدا بهتر است موضع خود را روشن کنید!

hosyn Friday 26 April 2019 02:33PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364141)
وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.

اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟

Freedom1 Friday 26 April 2019 09:25PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364147)
اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟

گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

Freedom1 Friday 26 April 2019 09:48PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364146)
بارها تأکید شد که محل بحث ما مواردی نیستند که فرضی هستند. اینکه برخی امور متافیزیکی هستند یا نیستند نیز از محل بحث ما در این مرحله خارج است.
اینجا بنده فقط توضیح می‌خواهم درباره وجودی که به آن اذعان داشتید و گمان نمی‌کنم از این شاخه به آن شاخه پریدن، کمکی به روشن شدن مطلب کند.
شما ادعای «نمیشه» را مطرح کردید و حالا می‌گویید مورد نقض دارد!
گمان می‌کنم ابتدا بهتر است موضع خود را روشن کنید!

این بحث اساسا از جایی شروع شد که من گفتم شواهدی بر وجود متافیزیک ندارم، فراموش نکنین.
مورد نقضی که خودش نقض میشه، برای این بود که ببینید شدنی نیست، برهان خلف بود.
ما پیش از ساخته شدن اله ناز، هیچ تصوری از اینکه چنین شعر و آهنگی وجود داره نداشتیم، پیش از تعریف دایره هم همینطور. گفتین که موضوع بحث شما فرضیات نیست، اما جهانی رو که میبینیم و درک می کنیم، درک ما صرفا فرضیاتی هست از جهان موجود، ما در واقع هیچ چیزی رو حتی لمس هم نکردیم، زبری و گرمی و تمام این حواس فقط تصورات و فرضیاتی هستن از جهان موجود که ما در مغز خودمون می سازیم و روی اونها اسم میذاریم، این تعریف ها و درک ها فقط برای ما اعتبار داره و هیچ دلیلی نداریم که بگیم این اعتبار خارج از ذهن انسان، معتبر و قطعیه.
در نهایت، این وادی اساسا وادی بی انتها و گنگیه و سوالاتی که هیچکس پاسخی براشون پیدا نکرده رو من هم نمیتونم پاسخ بدم. اما شما هم نتونستین ثابت کنین که قوانین مادی مستقل از وجود ماده و همچنین قوانین مجرد مستقل از ذهن داریم.
این جمله هم درست نیست: «آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم» به قوری سماوی راسل مراجعه کنین. چطور چنین چیزی برای شما مسلم شده؟! اثبات دلیل میخواد و دلیل آوری هم بر عهده ی مدعیه. اما نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد. این همون جمله ی منه که گفتم شواهدی بر متافیزیک ندارم.
به هرحال اگر خودتون به پرسش خودتون پاسخ بدین، شاید فرجی بشه.

hosyn Friday 26 April 2019 11:06PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364150)
گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

خیلی ممنون، تا اینجا در دو مطلب، توافق ذهنی خوبی داریم، یکی در اینکه ارقام بینهایت عدد پی، معین هستند، و دیگر اینکه این اعداد، محال است که در مغز بشر موجود باشند.

حال سؤال بسیار ساده این است که آیا این ارقام بینهایت معین در عدد پی، از سنخ اطلاعات هستند یا خیر؟

Freedom1 Saturday 27 April 2019 05:44AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.

hosyn Saturday 27 April 2019 08:36AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364156)
ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.

بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟

Vajiheh Saturday 27 April 2019 11:56AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
عجب...

saeed_s58 Saturday 27 April 2019 08:45PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)
این بحث اساسا از جایی شروع شد که من گفتم شواهدی بر وجود متافیزیک ندارم، فراموش نکنین.

معمولاً مشکل از جایی شروع می‌شود که چیزی را که علم به آن نداریم، درباره آن نفیاً یا اثباتاً موضع قطعی بگیریم، در صورتی که اگر به ذهن خود اجازه دهیم تا احتمالات متعدد را بررسی و سپس در حد اطلاع و دانش، جمع‌بندی و اظهار نظر نماییم، راه فهم را بر خود و دیگران سد نمی‌کنیم و می‌توانیم به گسترش فهم خود امید داشته باشیم.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)
مورد نقضی که خودش نقض میشه، برای این بود که ببینید شدنی نیست، برهان خلف بود.
ما پیش از ساخته شدن اله ناز، هیچ تصوری از اینکه چنین شعر و آهنگی وجود داره نداشتیم، پیش از تعریف دایره هم همینطور.

بنده از شما استدلال نخواستم و نخواستم که دلیلی بیاورید بر امری که «ثابت» است و به قول شما «وجود دارد»، بلکه خواستم تا جایی را که این «وجود دارد» یا «داریم» یا «ثابت است» را نشان دهید و معرفی نمایید و پوشیده نیست که سؤال از برهان با سؤال از موطن فرق دارد. به عنوان مثال، اگر کسی از شما برای اثبات خودتان برهان و دلیل بخواهد و منکر شود «وجود» یا «ثبات» شما را به عنوان یک انسان و شما دلیل بیاورید و اثبات کنید، این یک جور سؤال و یک نحوه جواب دادن است، اما اگر از شما درباره نحوه وجود شما و اینکه در چه موطنی موجود هستید سؤال کند، مطلب جور دیگری است و سنخ سؤال فرق دارد و شما هم متناسب با آن باید پاسخ گویید. امیدوارم که این بار مطلب را توانسته باشم برای شما به شکل مناسبی بیان کنم تا به سمت یک فهم مشترک پیش برویم و ابهامات احتمالی را برطرف کنیم.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)

گفتین که موضوع بحث شما فرضیات نیست، اما جهانی رو که میبینیم و درک می کنیم، درک ما صرفا فرضیاتی هست از جهان موجود، ما در واقع هیچ چیزی رو حتی لمس هم نکردیم، زبری و گرمی و تمام این حواس فقط تصورات و فرضیاتی هستن از جهان موجود که ما در مغز خودمون می سازیم و روی اونها اسم میذاریم، این تعریف ها و درک ها فقط برای ما اعتبار داره و هیچ دلیلی نداریم که بگیم این اعتبار خارج از ذهن انسان، معتبر و قطعیه.

یکی از مشکلاتی که در بحث پیش می‌آید، استفاده از الفاظ مشترک است و گمان می‌کنم که لفظ «فرض ذهنی» با «فرضیه علمی» اگرچه از ریشه لفظی مشترکی استفاده کرده‌اند، اما معنای آنها در دو وادی و با هم متفاوت است.
همچنین اینکه درک بشر از یک سری اموری، قطعی نباشد و بتوان با الفاظی مثل «مورد شک»، «وهمی» یا «ظنی» با آنها مواجه شد یا حتی تعابیری مثل «دارای شواهد کافی» و «بدون شواهد کافی» و امثال آن را در مورد آنها به کار برد، به این معنی نیست که تمامی امور و تمامی ادراکات بشری چنین باشند و یک سری از واقعیات هستند که شما حاضرید برای آنها برهان بیاورید و حتی مواردی هم هستند که محرک شما برای چنین مباحثاتی هستند مثل اینکه در آن واحد نمی‌شود یک چیزی هم حقیقت باشد و هم کذب باشد و امثال آن که اگر نبود، شما اساساً ادعایی را مطرح نمی‌کردید. پس همه چیز فرضی و خیالی نیست.


البته در خصوص «وهم» و «موهوم» نیز به نظر می‌رسد که همین خطا رخ داده و در تعاریف ریاضی و علمی نیاز داریم که بیشتر دقت و از الفاظ به شکل درستی استفاده نماییم و لازم است توجه کنیم که بسیاری از الفاظ در فضای استعمالات عرفی معنایی دارند که در فضای علمی به معنای دیگری استانداردسازی و تعریف می‌شوند که برای نمونه می‌توان به تعریف مفاهیمی مثل «کار» و «نیرو» در فیزیک توجه کرد.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)


در نهایت، این وادی اساسا وادی بی انتها و گنگیه و سوالاتی که هیچکس پاسخی براشون پیدا نکرده رو من هم نمیتونم پاسخ بدم. اما شما هم نتونستین ثابت کنین که قوانین مادی مستقل از وجود ماده و همچنین قوانین مجرد مستقل از ذهن داریم.

بنده در صدد اثبات هیچ یک از دو طرف نیستم و فقط با سؤالاتی سعی دارم که به سمت فهم بیشتر چیزهایی که «موهوم» و «فرضی» نیستند پیش بروم، همانگونه که تصورم هم این بود که شما و سایر افرادی که پی‌گیری بحث می‌کنند نیز چنین باشند، چه اینکه اگر همه اینها توهمات و فرضیات بود، هر کسی به میل خودش فرض می‌کرد و هر جور دوست داشت مطالب را می‌نوشت و پیش می‌برد و بلکه اصلاً وجود هر شخصی برای خودش و دیگران برای او هم «وهمی» و «فرضی» بود و جایی برای بحث وجود نداشت!



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)



این جمله هم درست نیست: «آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم» به قوری سماوی راسل مراجعه کنین. چطور چنین چیزی برای شما مسلم شده؟! اثبات دلیل میخواد و دلیل آوری هم بر عهده ی مدعیه. اما نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد. این همون جمله ی منه که گفتم شواهدی بر متافیزیک ندارم.
به هرحال اگر خودتون به پرسش خودتون پاسخ بدین، شاید فرجی بشه.

اینکه اثبات به عهده مدعی است، مطلب صحیحی است، اما اینکه «نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد» چیزی است که ادعای شماست و بر اساس همان بند اول که مورد اتفاق بنده و شماست، نیاز به اثبات دارد.

Freedom1 Sunday 28 April 2019 06:31AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364157)
بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟

من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن، اصولاً قبول ندارم که جایی برای ذخیره بی نهایت رقم موجود باشه و نیازی هم به چنین چیزی نیست. هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.

Freedom1 Sunday 28 April 2019 06:37AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364175)
معمولاً مشکل از جایی شروع می‌شود که چیزی را که علم به آن نداریم، درباره آن نفیاً یا اثباتاً موضع قطعی بگیریم، در صورتی که اگر به ذهن خود اجازه دهیم تا احتمالات متعدد را بررسی و سپس در حد اطلاع و دانش، جمع‌بندی و اظهار نظر نماییم، راه فهم را بر خود و دیگران سد نمی‌کنیم و می‌توانیم به گسترش فهم خود امید داشته باشیم.



بنده از شما استدلال نخواستم و نخواستم که دلیلی بیاورید بر امری که «ثابت» است و به قول شما «وجود دارد»، بلکه خواستم تا جایی را که این «وجود دارد» یا «داریم» یا «ثابت است» را نشان دهید و معرفی نمایید و پوشیده نیست که سؤال از برهان با سؤال از موطن فرق دارد. به عنوان مثال، اگر کسی از شما برای اثبات خودتان برهان و دلیل بخواهد و منکر شود «وجود» یا «ثبات» شما را به عنوان یک انسان و شما دلیل بیاورید و اثبات کنید، این یک جور سؤال و یک نحوه جواب دادن است، اما اگر از شما درباره نحوه وجود شما و اینکه در چه موطنی موجود هستید سؤال کند، مطلب جور دیگری است و سنخ سؤال فرق دارد و شما هم متناسب با آن باید پاسخ گویید. امیدوارم که این بار مطلب را توانسته باشم برای شما به شکل مناسبی بیان کنم تا به سمت یک فهم مشترک پیش برویم و ابهامات احتمالی را برطرف کنیم.




یکی از مشکلاتی که در بحث پیش می‌آید، استفاده از الفاظ مشترک است و گمان می‌کنم که لفظ «فرض ذهنی» با «فرضیه علمی» اگرچه از ریشه لفظی مشترکی استفاده کرده‌اند، اما معنای آنها در دو وادی و با هم متفاوت است.
همچنین اینکه درک بشر از یک سری اموری، قطعی نباشد و بتوان با الفاظی مثل «مورد شک»، «وهمی» یا «ظنی» با آنها مواجه شد یا حتی تعابیری مثل «دارای شواهد کافی» و «بدون شواهد کافی» و امثال آن را در مورد آنها به کار برد، به این معنی نیست که تمامی امور و تمامی ادراکات بشری چنین باشند و یک سری از واقعیات هستند که شما حاضرید برای آنها برهان بیاورید و حتی مواردی هم هستند که محرک شما برای چنین مباحثاتی هستند مثل اینکه در آن واحد نمی‌شود یک چیزی هم حقیقت باشد و هم کذب باشد و امثال آن که اگر نبود، شما اساساً ادعایی را مطرح نمی‌کردید. پس همه چیز فرضی و خیالی نیست.


البته در خصوص «وهم» و «موهوم» نیز به نظر می‌رسد که همین خطا رخ داده و در تعاریف ریاضی و علمی نیاز داریم که بیشتر دقت و از الفاظ به شکل درستی استفاده نماییم و لازم است توجه کنیم که بسیاری از الفاظ در فضای استعمالات عرفی معنایی دارند که در فضای علمی به معنای دیگری استانداردسازی و تعریف می‌شوند که برای نمونه می‌توان به تعریف مفاهیمی مثل «کار» و «نیرو» در فیزیک توجه کرد.




بنده در صدد اثبات هیچ یک از دو طرف نیستم و فقط با سؤالاتی سعی دارم که به سمت فهم بیشتر چیزهایی که «موهوم» و «فرضی» نیستند پیش بروم، همانگونه که تصورم هم این بود که شما و سایر افرادی که پی‌گیری بحث می‌کنند نیز چنین باشند، چه اینکه اگر همه اینها توهمات و فرضیات بود، هر کسی به میل خودش فرض می‌کرد و هر جور دوست داشت مطالب را می‌نوشت و پیش می‌برد و بلکه اصلاً وجود هر شخصی برای خودش و دیگران برای او هم «وهمی» و «فرضی» بود و جایی برای بحث وجود نداشت!




اینکه اثبات به عهده مدعی است، مطلب صحیحی است، اما اینکه «نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد» چیزی است که ادعای شماست و بر اساس همان بند اول که مورد اتفاق بنده و شماست، نیاز به اثبات دارد.

بسیار خوب
من منتظرم شما به پرسش خودتون پاسخ بدین. چه پاسخی که بتونین اثبات کنین و چه پاسخی که احتمال میدین درست باشه.

hosyn Sunday 28 April 2019 09:41AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364178)
من فکر نمیکنم با تعریف دایره، بی نهایت ارقام عدد پی «تولید» میشن و در جایی چه فیزیکی و چه متافیزیکی ذخیره میشن،

واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364129)
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.

من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.




نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364178)
هر دایره ای با تقریب، یک چند ضلعی منتظمه و هر چند ضلع که براش در نظر بگیریم یک عدد پی مشخص به ما میده و هرچقدر تعداد اضلاع رو زیادتر در نظر بگیریم عدد پی با ارقام بیشتری به ما میده اما ما نمی تونیم تعداد اضلاع رو بی نهایت بگیریم تا عدد پی مربوط به تعریف دایره با بی نهایت رقم به دست بیاد، این امری موهومه.

آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.




نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364178)
اما پیشنهاد میکنم به جای چنین موضوعی که امری موهوم یعنی بی نهایت رو شامل میشه (بله شما گفتین بی نهایت موهوم نیست، و من میگم هست) یک موضوع دیگه رو در نظر بگیرین که اطلاعات باشه و معین باشه اما راهی برای دسترسی به اون نداشته باشیم، مثلا تعداد اتم های زمین در یک لحظه مشخص یا تعداد فشنگ های شلیک شده در جنگ ۸ ساله. اینها بی نهایت نیستن و اعداد مشخصی هستن اما هیچ راهی برای تعیین این اعداد نداریم. شما می تونین بپرسین این اعداد معین در کجا ذخیره شدن.

این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.

saeed_s58 Sunday 28 April 2019 06:49PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364179)
بسیار خوب
من منتظرم شما به پرسش خودتون پاسخ بدین. چه پاسخی که بتونین اثبات کنین و چه پاسخی که احتمال میدین درست باشه.

بنده از شما سؤال کردم و اگر پاسخ را می‌دانستم، سؤال مطرح نمی‌کردم!
اگر شما هم پاسخ را نمی‌دانید بهتر است ادعا نکنید و سعی کنید اموری را که نسبت به آن علم ندارید، به صورت سؤال مطرح کنید نه ادعای جازم!
بنده این بیان شما را به عنوان عجز از استدلال بر مدعا و کوتاه آمدن از ادعاهای مطرح شده قبول می‌کنم.

Freedom1 Monday 29 April 2019 03:47AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364180)
واقعا هم همینطور است که با تعریف دایره، بینهایت رقم در عدد پی تولید نمیشود، اما من این را از عبارت شما و برداشت از دیدگاه شما گفتم:

من هنوز نفهمیدم شما چطور تصور میکنید که با تعریف دایره، بینهایت رقم معین میشود اما موهوم است، من میگویم دایره، مورد فهم همه بشر است، بحث تعریف دایره و معادله آن، شروعش از پیدا شدن هندسه تحلیلی توسط دکارت بود، و هندسه فطری بشر، هندسه ترکیبی است، بشر هزاران سال قبل از معادله دایره در مختصات کارتزین، دایره و نسبت محیط به قطر را میشناخت، و بحث تعریف هم در قرن بیستم و غوغای بحران ریاضی مجموعه‌ها، دوباره داغ شد، تا نظام آکسیوماتیک، که توسط اقلیدس پایه‌ریزی شده بود و در کشف هندسه‌های نااقلیدسی مورد توجه شده بود، بتواند معضل علمی را حل کند، و گرنه مسأله تعریف، نیاز مبرم بشر در فهم ساده نسبت محیط به قطر، نبوده و نخواهد بود، بشر از قدیم الایام نگاهش به عدد دایره(پی) نگاه درک یک نسبت است، نه خلق یک تعریف و سپس محاسبه یک سلسله موهومات.

به شکل متحرکی که سابق گذاشتم نگاه کنید، چرخش این چرخ روی زمین، نقطه پی را روشن میکند، معطل چه هستیم؟ عدد پی، عدد متعالی غیر رسم‌پذیر است، اما با ابزار هندسی نمیتوانیم نقطه عدد پی را در دستگاه اعداد حقیقی، تعیین کنیم، هر چند میتوانیم در حد پایین و بالا بینهایت به آن نزدیک شویم، ولی غیر قابل نمایش نیست، چرخ گردان آن را نمایش میدهد، نمایش، غیر از رسم‌پذیری هندسی است، با دستگاه سینماتیک حرکت تجریدی، میتوانیم نقطه پی را نمایش دهیم، یعنی مطمئن شویم که عدد حقیقی پی، روی محور هست، هر چند به طور واقعی نتوانیم دایره را روی محور به حرکت آوریم.






آیا چون ما نمیتوانیم، پس موهوم است؟

توجه کنید که تمام این بینهایت رقم موجود در عدد ۳/۱۴ در روی محور هم اکنون وجود دارد، و به تدریج که محاسبه میکنیم به آن نقاط میرسیم، هیچ کس حاضر نیست بگوید که این نقاط موجود روی محور که ما با محاسبه عدد پی به آن میرسیم، موهوم هستند، خود شما قبل از گفتگوی دوستانه ما، اگر کسی میپرسید نقطه ۳/۱۴ روی محور موهوم است چه جوابی میدادید؟ حال نقطه ۳/۱۴۱ چطور؟ موهوم است؟ سپس نقطه ۳/۱۴۱۵ چطور؟ آیا روی محور وجود نداشت و موهوم بود و وقتی ما محاسبه کردیم پدید آمد؟ ریاضیدانان دقیقا تمام نقاط موجود روی محور اعداد حقیقی را حقیقی مینامند تا با عدد موهومی بیرون از محور، ممتاز شود.






این پیشنهاد بسیار عالی است، و شاید ساعتها ذهن من را به خود مشغول کرده است، و مقاله اندیشه که قبلا لینکش را گذاشتم به همین موضوع میپردازد، اما مسائل ریاضی را مقدمه قرار دادن، ذهن را برای قبول بسیاری از چیزها قانع میکند، و گرنه کتاب ماکس تگمارک (جهان ریاضی ما) راه را برای بررسی این پیشنهاد شما آغاز کرده است.

مسأله عقل و آگاهی و تشخیص شواهد که این بحث ما هم از گفته شما راجع به عقل و شواهدش آغاز شد، دغدغه امروز بشر است، اما از روز اول با آن دمساز بوده، و در درک شهودی، چیز مبهمی ندارد، همه اطلاعات بالقوة، که هنوز بشر به آنها نرسیده، ولی به دنبال آنهاست، اکنون کجا هستند؟ آیا دنبال موهوم میگردد؟

کورت گودل بزرگترین یا از بزرگترین منطق‌دانان قرن بیستم است، در باره افلاطون‌گرایی در مسائل ریاضی میگوید: «من نمیدانم چرا ما باید اطمینان کمتری به این نوع ادراک، یعنی شهود ریاضی، داشته باشیم تا ادراک حسی.» نقل شده از مقاله‌اش به نام: What is Cantor's continuum problem

چقدر حرف درستی است، حتی اگر بشر ببیند که دو کیلو ماده‌ای را با دو کیلو ماده دیگر مخلوط کرد، ولی مجموعش سه کیلو شد، هرگز به درک ریاضی ۲+۲=۴ شک نمیکند، نمیگوید وای! امروز طبیعت به من واضح کرد که اشتباه میکردم، بلکه دنبال رمز قضیه میرود که یک کیلوی دیگر کجا رفته است؟
.

مثال آخر شما به پایستگی ماده انرژی مربوط میشه که اگر نبود جهان دیگه ای داشتیم.
نقل قولی که آوردین با اونچه ازش برداشت کردین تفاوت داشت ولی من دنبال جدل بر سر این موضوع نیستم
همچنان میگم بی نهایت رقم پی موهومه، ۳/۱۴۱۵ موهوم نیست و با یک میلیارد رقم اعشار هم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم موهومه و مطمئنم شما متوجه این معنی هستین. با هرچند رقم که بنویسیم و تشخیص بدیم موهوم نیست اما با بی نهایت رقم، موهومه. پرسیدین که آیا ریاضی دان ها دنبال امر موهوم هستن؟ اگر کسی بگه من دنبال ده میلیارد رقم اعشار پی هستم، دنبال موهوم نیست اما اگر کسی بگه من بی نهایت رقم پی رو می خوام مشخص کنم، دنبال موهومه.
درباره مثالهایی که زدم
خودم هم داشتم به این اعداد معین که هیچ راهی برای تعیین اونها نداریم فکر میکردم، من فکر میکنم این اعداد چون در هیچ ذهنی نیستن، جایی هم موجود نیستن، اطلاعاتی که نشه کشف کرد، شاید هنوز اطلاعات نیست. به عبارتی معین بودن با مشخص بودن فرق داره و در این باره ما فقط یک تقریب میتونیم به کار ببریم و البته حدود بالا و پایین هم برای چنین اعدادی میشه تعیین کرد ولی پرونده ش همینجا بسته میشه چون رسیدن به مقدار دقیق این اعداد ممکن نیست. آیا واقعا جایی هست که این اعداد در اون «تبت» شده باشن؟


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 03:22PM مي‌باشد.

© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند