باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان

باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان (http://www.iranclubs.org/forums/index.php)
-   اخبار و سياست (http://www.iranclubs.org/forums/forumdisplay.php?f=4)
-   -   پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157488)

Canary1375 Thursday 25 April 2019 07:26PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364130)
نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

بله،نمیشه وجودی باشه اما قوانین ناشی از اون وجود همراه با خود اون وجود نباشه،اما پرسش اینجاست که از کجا میشه فهمید چه قوانینی ناشی از یک وجود هستند؟
مثلا از کجا میشه فهمید قوانین عارض بر موجودات فیزیکی ناشی از خود موجودات فیزیکی هستند،یا اصلا کلا قوانینی بر اون ها عارض هست؟

hosyn Thursday 25 April 2019 10:51PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364129)
از زمانی که مغز بشر دایره رو تعریف می‌کنه (یعنی زمانی که معادله دایره رو مشخص می‌کنه) ارقام عدد پی تا بی نهایت معین میشه.
اگر بیضی هم تعریف کنه با معادله بیضی، ارقام و نسبت های مشخصه ی اون هم مشخص میشه.
به عبارت دیگه، نمیشه یک شکل دارای معادله مشخص رو تعریف کرد، یا یک دستگاه ریاضی رو ساخت، بدون اینکه معادلات و نسبت های ناشی از اون تعیین بشن.

بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

saeed_s58 Friday 26 April 2019 06:15AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364130)
نمیشه ماده باشه و قوانین ناشی از وجود ماده نباشه، یعنی تصوری از چنین حالتی نمیشه داشت.
همچنین نمیشه یک معادله ریاضی یا دستگاه ریاضی وجود داشته باشه بدون اینکه قوانینی بر اون حاکم باشه. یعنی اگر قانون نداشته باشه، دستگاه هم نداریم.
تفکیک وجود هر چیزی از قوانین حاکم بر اون، برای من ممکن نیست و تا به حال هم چنین چیزی نشنیدم.

این «نمیشه»ها آیا خودشان قوانینی هستند یا نه؟ خود اینها آیا فرض ذهن ما هستند یا حقایقی هستند که ذهن ما آنها را درک می‌کند و مستقل از ذهن ما «وجود» یا «تحقق» دارند؟

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:13AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364133)
بسیار خوب، حال سؤال بعدی این است که عدد یک میلیارد و یکم در عدد پی که فرض کردیم هنوز بشر کشف نکرده و شما به درستی گفتید که معین است هر چند کشف نشده است، آیا اگر ناگهان تمام بشر و مغزهای ایشان با یک سانحه همگانی و مثلا انفجار مهیب، از بین بروند، این عدد کشف نشده که گفتید معین است، نامعین میشود؟

سؤال: آیا عددهای معین در عدد پی، پس از محو شدن تمام مغزهای بشر، نامعین میشوند؟

وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:15AM

نقل قول:

در اصل توسط Canary1375 نوشته شده است (نوشته 2364131)
بله،نمیشه وجودی باشه اما قوانین ناشی از اون وجود همراه با خود اون وجود نباشه،اما پرسش اینجاست که از کجا میشه فهمید چه قوانینی ناشی از یک وجود هستند؟
مثلا از کجا میشه فهمید قوانین عارض بر موجودات فیزیکی ناشی از خود موجودات فیزیکی هستند،یا اصلا کلا قوانینی بر اون ها عارض هست؟

نمی دونم. پست بعدی رو بخونین شاید ذهنیت من در اینباره مشخص بشه.

Freedom1 Friday 26 April 2019 10:27AM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364138)
این «نمیشه»ها آیا خودشان قوانینی هستند یا نه؟ خود اینها آیا فرض ذهن ما هستند یا حقایقی هستند که ذهن ما آنها را درک می‌کند و مستقل از ذهن ما «وجود» یا «تحقق» دارند؟

اجازه بدین چند مسئله رو که مدتی در گذشته های دور باهاشون درگیر بودم بهتون بگم.
وقتی دبستانی بودم در کتابی خواندم که وقتی ما دستمون رو روی دیوار بگذاریم و فشار وارد کنیم، به اندازه نیرویی که وارد می کنیم دیوار هم به دست ما نیرو وارد می‌کنه بنابراین دست ما وارد دیوار نمیشه. مدتها برام سوال بود و می پرسیدم دیوار از کجا می‌فهمه من چقدر نیرو وارد می کنم که اونهم همونقدر نیرو وارد کنه؟ چه قوه تشخیص نهانی در دیوار هست که ...
دومیش درباره قطره باران بود، اینکه قطره باران چطور این شکل ائرودینامیکی رو به خودش میگیره تا به بهترین شکل بتونه با مقاومت هوا مقابله کنه؟ آیا یک امر متافیزیکی این قطره ها رو به این شکل درمیاره؟
و سومیش مربوط به زمانی بود که دبیرستانی بودم، میدونستم که ما روی زمین همیشه فقط یک نیمه از ماه رو می بینیم و این عجیب بود چون ماه در حال گردش دور خودش هم هست و قاعدتاً ما باید نیمه دیگر ماه رو هم ببینیم مگر اینکه ماه دقیقا با یک سرعت مشخص و دقیق دور خودش بچرخه که وقتی دور ما می‌چرخه همیشه همون نیمه به طرف ما باشه. این موضوع مثل اینه که همیشه فقط یک نیمه از زمین رو به خورشید باشه و نیمه دیگه همیشه در تاریکی باشه. کتابهایی که اون زمان پیدا میکردم این پرسش رو مطرح نکرده بودن و سالها طول کشید تا پاسخ اون رو پیدا کنم، تا اون موقع فکر میکردم این یک امر متافیزیکیه.

مصتشفیل شاید شکلی باشه که این نمیشه ها رو نقض کنه، یعنی شکلی باشه که هست اما هیچ قانونی نداره و هر جوری بخوایم می‌تونیم تصورش کنیم. راهنمایی هم کردم، حالا این شکل چیه؟ میتونین تصورش کنین و به بقیه مردم هم توضیح بدین؟

saeed_s58 Friday 26 April 2019 11:17AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364144)
اجازه بدین چند مسئله رو که مدتی در گذشته های دور باهاشون درگیر بودم بهتون بگم.
وقتی دبستانی بودم در کتابی خواندم که وقتی ما دستمون رو روی دیوار بگذاریم و فشار وارد کنیم، به اندازه نیرویی که وارد می کنیم دیوار هم به دست ما نیرو وارد می‌کنه بنابراین دست ما وارد دیوار نمیشه. مدتها برام سوال بود و می پرسیدم دیوار از کجا می‌فهمه من چقدر نیرو وارد می کنم که اونهم همونقدر نیرو وارد کنه؟ چه قوه تشخیص نهانی در دیوار هست که ...
دومیش درباره قطره باران بود، اینکه قطره باران چطور این شکل ائرودینامیکی رو به خودش میگیره تا به بهترین شکل بتونه با مقاومت هوا مقابله کنه؟ آیا یک امر متافیزیکی این قطره ها رو به این شکل درمیاره؟
و سومیش مربوط به زمانی بود که دبیرستانی بودم، میدونستم که ما روی زمین همیشه فقط یک نیمه از ماه رو می بینیم و این عجیب بود چون ماه در حال گردش دور خودش هم هست و قاعدتاً ما باید نیمه دیگر ماه رو هم ببینیم مگر اینکه ماه دقیقا با یک سرعت مشخص و دقیق دور خودش بچرخه که وقتی دور ما می‌چرخه همیشه همون نیمه به طرف ما باشه. این موضوع مثل اینه که همیشه فقط یک نیمه از زمین رو به خورشید باشه و نیمه دیگه همیشه در تاریکی باشه. کتابهایی که اون زمان پیدا میکردم این پرسش رو مطرح نکرده بودن و سالها طول کشید تا پاسخ اون رو پیدا کنم، تا اون موقع فکر میکردم این یک امر متافیزیکیه.

مصتشفیل شاید شکلی باشه که این نمیشه ها رو نقض کنه، یعنی شکلی باشه که هست اما هیچ قانونی نداره و هر جوری بخوایم می‌تونیم تصورش کنیم. راهنمایی هم کردم، حالا این شکل چیه؟ میتونین تصورش کنین و به بقیه مردم هم توضیح بدین؟

بارها تأکید شد که محل بحث ما مواردی نیستند که فرضی هستند. اینکه برخی امور متافیزیکی هستند یا نیستند نیز از محل بحث ما در این مرحله خارج است.
اینجا بنده فقط توضیح می‌خواهم درباره وجودی که به آن اذعان داشتید و گمان نمی‌کنم از این شاخه به آن شاخه پریدن، کمکی به روشن شدن مطلب کند.
شما ادعای «نمیشه» را مطرح کردید و حالا می‌گویید مورد نقض دارد!
گمان می‌کنم ابتدا بهتر است موضع خود را روشن کنید!

hosyn Friday 26 April 2019 02:33PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364141)
وقتی موجودی نباشه که دایره رو تصور کنه، دایره ای نیست و معادله ش هم نیست و عدد پی هم نیست. برای اینکه عدد پی مفهومی داشته باشه باید دایره تعریف بشه و تعریف دایره، مغز و ذهن میخواد. بنابراین، بله، با نابودی موجوداتی که دایره رو میفهمن و تعریفش میکنن، دایره هم نابود میشه.

آیا الان شما شکل مصتشفیل رو می شناسین؟ کسی در جهان هست که بدونه مصتشفیل چیه و مثلا نسبت محیط به مساحت اون چیه؟
مصتشفیل در ذهن منه و من دقیقا می‌دونم چیه، اما شما و هیچکس دیگه نمی دونین، و اگه من نباشم، مصتشفیل هم نیست.

اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟

Freedom1 Friday 26 April 2019 09:25PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2364147)
اول به جهت اینکه سؤالات من را با حوصله جواب میدهید تشکر میکنم، و خواهید دید که هر چه میپرسم جنبه مناظره ندارد، بلکه یک پی‌جویی همگانی و صمیمی بشر است، قطع نظر از هر گرایشی، این سؤالات مطرح است، شما میتوانید از فرزند خود بپرسید و فرزند هم میتواند از شما بپرسد، و هر دو میخواهید بدون فاصله گرفتن از واضحات شهودی خود، جوابی را پیدا کنید که واقعا قانع شوید.

به مصتشفیل هم خواهیم رسید، اما فعلا تعریف دائره و عدد پی را بررسی کنیم ببینیم آیا به چیزی میرسیم که همگی در آن تردید نداشته باشیم؟

در دیدگاه شما: مغز بشر، دائره را تعریف میکند -->> عدد پی با بینهایت رقم، معین میشود -->> اگر مغز و تعریف دایره، محو شود -->> عدد پی و بینهایت رقم هم محو میشود.

سؤال این است که از این بینهایت رقم معین شده پس از تعریف دایره، بخشی را بشر میداند، و بقیه را نمیداند:
.....3/1415926535
nx

بشر تا n را میداند، اما هنوز x را نمیداند، چگونه است که با اینکه همه این بینهایت عدد، معین شده است، بعضی را بشر میداند و بعضی را نمیداند؟

سؤال: دو رقم پست سر هم، هر دو معین است، چرا بشر یکی را میداند و دیگری را نمیداند؟ n را میداند ولی x را نمیداند، چه فرقی دارند در حالی که هر دو معین شده و در مغز بشر موجود هستند؟

گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

Freedom1 Friday 26 April 2019 09:48PM

نقل قول:

در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است (نوشته 2364146)
بارها تأکید شد که محل بحث ما مواردی نیستند که فرضی هستند. اینکه برخی امور متافیزیکی هستند یا نیستند نیز از محل بحث ما در این مرحله خارج است.
اینجا بنده فقط توضیح می‌خواهم درباره وجودی که به آن اذعان داشتید و گمان نمی‌کنم از این شاخه به آن شاخه پریدن، کمکی به روشن شدن مطلب کند.
شما ادعای «نمیشه» را مطرح کردید و حالا می‌گویید مورد نقض دارد!
گمان می‌کنم ابتدا بهتر است موضع خود را روشن کنید!

این بحث اساسا از جایی شروع شد که من گفتم شواهدی بر وجود متافیزیک ندارم، فراموش نکنین.
مورد نقضی که خودش نقض میشه، برای این بود که ببینید شدنی نیست، برهان خلف بود.
ما پیش از ساخته شدن اله ناز، هیچ تصوری از اینکه چنین شعر و آهنگی وجود داره نداشتیم، پیش از تعریف دایره هم همینطور. گفتین که موضوع بحث شما فرضیات نیست، اما جهانی رو که میبینیم و درک می کنیم، درک ما صرفا فرضیاتی هست از جهان موجود، ما در واقع هیچ چیزی رو حتی لمس هم نکردیم، زبری و گرمی و تمام این حواس فقط تصورات و فرضیاتی هستن از جهان موجود که ما در مغز خودمون می سازیم و روی اونها اسم میذاریم، این تعریف ها و درک ها فقط برای ما اعتبار داره و هیچ دلیلی نداریم که بگیم این اعتبار خارج از ذهن انسان، معتبر و قطعیه.
در نهایت، این وادی اساسا وادی بی انتها و گنگیه و سوالاتی که هیچکس پاسخی براشون پیدا نکرده رو من هم نمیتونم پاسخ بدم. اما شما هم نتونستین ثابت کنین که قوانین مادی مستقل از وجود ماده و همچنین قوانین مجرد مستقل از ذهن داریم.
این جمله هم درست نیست: «آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم» به قوری سماوی راسل مراجعه کنین. چطور چنین چیزی برای شما مسلم شده؟! اثبات دلیل میخواد و دلیل آوری هم بر عهده ی مدعیه. اما نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد. این همون جمله ی منه که گفتم شواهدی بر متافیزیک ندارم.
به هرحال اگر خودتون به پرسش خودتون پاسخ بدین، شاید فرجی بشه.

hosyn Friday 26 April 2019 11:06PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364150)
گفتیم که محدودیت ابزار اجازه نمیده بقیه ارقام رو تشخیص بدیم، مقدار پول در جیب من هم عدد معینیه اما شما امکان تشخیص اون رو ندارین تا وقتی بتونین بشمارین، ولی می دونین که مقدار معینیه.
ضمنا من نگفتم ارقام عدد پی در مغز بشر موجود هستن، چنین چیزی کلا محاله چون بی نهایت رقم، نیاز به بی نهایت فضا برای ذخیره سازی داره. اما این ارقام در تعریف دایره معین میشن.

خیلی ممنون، تا اینجا در دو مطلب، توافق ذهنی خوبی داریم، یکی در اینکه ارقام بینهایت عدد پی، معین هستند، و دیگر اینکه این اعداد، محال است که در مغز بشر موجود باشند.

حال سؤال بسیار ساده این است که آیا این ارقام بینهایت معین در عدد پی، از سنخ اطلاعات هستند یا خیر؟

Freedom1 Saturday 27 April 2019 05:44AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.

hosyn Saturday 27 April 2019 08:36AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364156)
ارقامی که محاسبه شدن و می دونیم، اطلاعات هستن. اما درباره کل ارقام چون بی نهایت هستن و بی نهایت امری موهومه، بعید می‌دونم که بشه گفت اطلاعات هستن. خود این جمله های‌ ریاضی اطلاعات هستن، ولی بی نهایت رقم چطور ممکنه اطلاعات باشه؟ با این حال، شما فرض کنین اطلاعات هستن و نتیجه گیری کنین.

بینهایت، موهوم نیست، اگر بینهایت موهوم است پس چرا هیلبرت گفت در باغ سبزی که کانتور برای ما گشود احدی را یارای این نیست که آن را ببندد؟ دو هزار سال پیش اقلیدس برهان آورده که بینهایت اعداد اول داریم و تا کنون احدی حرف او را رد نکرده است، آیا موهوم، برهان بردار است؟ بلی عدد بینهایت، موهوم است، یعنی یک عدد که خودش بینهایت باشد، چنین عددی موهوم است، چون هر عددی را میتوان به اضافه یک کرد و بیشتر میشود، و همچنین عدد موهومی معروف که قبلا توضیحش را عرض کردم، اساسا لذت ریاضیدانان در کشف بینهایت‌هاست، آیا ریاضیدانان موهومات را کشف میکنند؟

از همه مهمتر، به درستی فرمودید که بینهایت رقم در عدد پی، معین است، آیا موهوم، معین میشود؟ اما چگونه ممکن است بینهایت، اطلاعات باشد؟ آیا شاخصه اطلاعات چیست؟ هر چه بشر برای آگاهی یافتن بر آن، هزینه میکند اطلاعات است، آیا بشر برای اطلاع یافتن بر رقم بعدی در عدد پی، هزینه نمیکند؟

به هر حال صادقانه میگویم برای ذهن من کوچکترین تردیدی نیست که ارقام بینهایت معین در عدد پی، اطلاعات هستند، البته روشن است که مقصود از اطلاعات، اطلاع و علم ما به آنها نیست، بلکه سنخ چیزی است که میتوانیم بر آنها آگاه شویم، یعنی بشر به دنبال اطلاع یافتن برآنها بر میآید و هزینه میکند تا به آن آگاه شود، جسدی پیدا میشود، علت و چگونگی مردن او از سنخ اطلاعات است، که مثلا کارآگاه و پژشک قانونی سعی میکنند به آن آگاهی یابند که البته از سنخ اطلاعات فیزیکی است، و مسائل ریاضی هم که ریاضیدانان به دنبال کشف آنها هستند همگی از سنخ اطلاعات ریاضی است که بشر هزینه میکند تا بر آنها آگاه شود.

حال با این مسأله روبرو هستیم که اگر حامل اطلاعات و محل قرار گرفتن و ذخیره اطلاعات مذکور(ارقام بینهایت عدد پی)، جهان فیزیکی باشد، با همان مشکلی که شما به درستی برای مغز بشر گفتید مواجهیم، چون همانگونه که مغز بشر محدود و متناهی است، جهان فیزیکی و مجموع انرژی و ماده هم یک سیستم بسته متناهی است، و اطلاعات معین بینهایت نمیتواند در متناهی، قرار گرفته و ذخیره شود.

اگر بر خلاف مشهور نزد فیزیکدانان، عالم فیریکی و سیستم انرژی/ماده را نامتناهی فرض کنیم، باز با مشکل اصل عدم قطعیت مواجه هستیم، چون این اصل اجازه نمیدهد که بتوانیم یک ذخیره‌گاه ثابت ریاضی داشته باشیم، یعنی اساسا ثابت ریاضی، با ریخت مادی اصل عدم قطعیت، تناسب ندارد.

از بحث ساده و متمرکز فاصله گرفتیم، سؤال ساده خودم را میپرسم تا دیدگاه شما طبق آنچه قبلا گفتید روشن شود:

سؤال: آیا وقتی بشر دایره را تعریف میکند، و بینهایت ارقام عدد پی، معین میشود، و مغز او هم گنجایش بینهایت ندارد، آیا موطن این بینهایت عدد معین شده کجاست؟ آیا بشر با تعریف دایره، در بستر جهان فیزیکی، بینهایت محل ذخیره، تولید میکند؟ چگونه به تدریج به قول شما با افزودن امکانات، آنها را کشف میکند؟ آیا با تعریف مصتشفیل، دوباره حجم انبوهی ثابتات، بر پیکر عالم فیزیکی و همبافته انرژی/ماده اضافه میکند؟

سؤال: آیا بشر با تعریف دایره، بینهایت رقم معین در عدد پی را در کجا تولید میکند؟

Vajiheh Saturday 27 April 2019 11:56AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
عجب...

saeed_s58 Saturday 27 April 2019 08:45PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)
این بحث اساسا از جایی شروع شد که من گفتم شواهدی بر وجود متافیزیک ندارم، فراموش نکنین.

معمولاً مشکل از جایی شروع می‌شود که چیزی را که علم به آن نداریم، درباره آن نفیاً یا اثباتاً موضع قطعی بگیریم، در صورتی که اگر به ذهن خود اجازه دهیم تا احتمالات متعدد را بررسی و سپس در حد اطلاع و دانش، جمع‌بندی و اظهار نظر نماییم، راه فهم را بر خود و دیگران سد نمی‌کنیم و می‌توانیم به گسترش فهم خود امید داشته باشیم.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)
مورد نقضی که خودش نقض میشه، برای این بود که ببینید شدنی نیست، برهان خلف بود.
ما پیش از ساخته شدن اله ناز، هیچ تصوری از اینکه چنین شعر و آهنگی وجود داره نداشتیم، پیش از تعریف دایره هم همینطور.

بنده از شما استدلال نخواستم و نخواستم که دلیلی بیاورید بر امری که «ثابت» است و به قول شما «وجود دارد»، بلکه خواستم تا جایی را که این «وجود دارد» یا «داریم» یا «ثابت است» را نشان دهید و معرفی نمایید و پوشیده نیست که سؤال از برهان با سؤال از موطن فرق دارد. به عنوان مثال، اگر کسی از شما برای اثبات خودتان برهان و دلیل بخواهد و منکر شود «وجود» یا «ثبات» شما را به عنوان یک انسان و شما دلیل بیاورید و اثبات کنید، این یک جور سؤال و یک نحوه جواب دادن است، اما اگر از شما درباره نحوه وجود شما و اینکه در چه موطنی موجود هستید سؤال کند، مطلب جور دیگری است و سنخ سؤال فرق دارد و شما هم متناسب با آن باید پاسخ گویید. امیدوارم که این بار مطلب را توانسته باشم برای شما به شکل مناسبی بیان کنم تا به سمت یک فهم مشترک پیش برویم و ابهامات احتمالی را برطرف کنیم.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)

گفتین که موضوع بحث شما فرضیات نیست، اما جهانی رو که میبینیم و درک می کنیم، درک ما صرفا فرضیاتی هست از جهان موجود، ما در واقع هیچ چیزی رو حتی لمس هم نکردیم، زبری و گرمی و تمام این حواس فقط تصورات و فرضیاتی هستن از جهان موجود که ما در مغز خودمون می سازیم و روی اونها اسم میذاریم، این تعریف ها و درک ها فقط برای ما اعتبار داره و هیچ دلیلی نداریم که بگیم این اعتبار خارج از ذهن انسان، معتبر و قطعیه.

یکی از مشکلاتی که در بحث پیش می‌آید، استفاده از الفاظ مشترک است و گمان می‌کنم که لفظ «فرض ذهنی» با «فرضیه علمی» اگرچه از ریشه لفظی مشترکی استفاده کرده‌اند، اما معنای آنها در دو وادی و با هم متفاوت است.
همچنین اینکه درک بشر از یک سری اموری، قطعی نباشد و بتوان با الفاظی مثل «مورد شک»، «وهمی» یا «ظنی» با آنها مواجه شد یا حتی تعابیری مثل «دارای شواهد کافی» و «بدون شواهد کافی» و امثال آن را در مورد آنها به کار برد، به این معنی نیست که تمامی امور و تمامی ادراکات بشری چنین باشند و یک سری از واقعیات هستند که شما حاضرید برای آنها برهان بیاورید و حتی مواردی هم هستند که محرک شما برای چنین مباحثاتی هستند مثل اینکه در آن واحد نمی‌شود یک چیزی هم حقیقت باشد و هم کذب باشد و امثال آن که اگر نبود، شما اساساً ادعایی را مطرح نمی‌کردید. پس همه چیز فرضی و خیالی نیست.


البته در خصوص «وهم» و «موهوم» نیز به نظر می‌رسد که همین خطا رخ داده و در تعاریف ریاضی و علمی نیاز داریم که بیشتر دقت و از الفاظ به شکل درستی استفاده نماییم و لازم است توجه کنیم که بسیاری از الفاظ در فضای استعمالات عرفی معنایی دارند که در فضای علمی به معنای دیگری استانداردسازی و تعریف می‌شوند که برای نمونه می‌توان به تعریف مفاهیمی مثل «کار» و «نیرو» در فیزیک توجه کرد.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)


در نهایت، این وادی اساسا وادی بی انتها و گنگیه و سوالاتی که هیچکس پاسخی براشون پیدا نکرده رو من هم نمیتونم پاسخ بدم. اما شما هم نتونستین ثابت کنین که قوانین مادی مستقل از وجود ماده و همچنین قوانین مجرد مستقل از ذهن داریم.

بنده در صدد اثبات هیچ یک از دو طرف نیستم و فقط با سؤالاتی سعی دارم که به سمت فهم بیشتر چیزهایی که «موهوم» و «فرضی» نیستند پیش بروم، همانگونه که تصورم هم این بود که شما و سایر افرادی که پی‌گیری بحث می‌کنند نیز چنین باشند، چه اینکه اگر همه اینها توهمات و فرضیات بود، هر کسی به میل خودش فرض می‌کرد و هر جور دوست داشت مطالب را می‌نوشت و پیش می‌برد و بلکه اصلاً وجود هر شخصی برای خودش و دیگران برای او هم «وهمی» و «فرضی» بود و جایی برای بحث وجود نداشت!



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364152)



این جمله هم درست نیست: «آنچه مسلم است، چه برای اثبات چیزی و چه برای نفی آن، نیاز به دلیل متقن داریم» به قوری سماوی راسل مراجعه کنین. چطور چنین چیزی برای شما مسلم شده؟! اثبات دلیل میخواد و دلیل آوری هم بر عهده ی مدعیه. اما نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد. این همون جمله ی منه که گفتم شواهدی بر متافیزیک ندارم.
به هرحال اگر خودتون به پرسش خودتون پاسخ بدین، شاید فرجی بشه.

اینکه اثبات به عهده مدعی است، مطلب صحیحی است، اما اینکه «نفی هر چیزی که اثبات نشه، ذاتیه و دلیل هم نمی‌خواد» چیزی است که ادعای شماست و بر اساس همان بند اول که مورد اتفاق بنده و شماست، نیاز به اثبات دارد.


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 08:44PM مي‌باشد.

© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند