باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان

باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان (http://www.iranclubs.org/forums/index.php)
-   اخبار و سياست (http://www.iranclubs.org/forums/forumdisplay.php?f=4)
-   -   پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157488)

Freedom1 Thursday 26 March 2020 10:14AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
منو باش که فکر کردم لوری غلط تایپیه (حالا این لوری یه ایهام هم داره که برمیگرده به عبارات تورک و کورد که بعدش بعضی از لر ها هم ترجیح دادن اسم قوم خودشون رو لور بنویسن. این لوری شاید همون باشه). بله ذهن می‌تونه چنین چیز متناقضی رو «تعریف» کنه و وقتی با ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه تحلیل می‌کنه میبینه چنین شکلی نمیتونه وجود داشته باشه و تعریف متناقضه. اینجا اتفاقا شما باید توضیح بدین که چطور ذهن کاشف از «جهان وجود غیر مادی» همچین خرابکاری ممکنه بکنه. من که میگم ذهن خودش مستقل از هر جهان فرضی این تعریف ها رو (چه منطقی و چه متناقض و مبهم) تولید می‌کنه و درستی یا نادرستی اینها بعدا با ابزارش سنجیده میشه. چه بسیار فرض های ذهنی هندسی و ریاضی و غیره که بعدا مشخص میشه اشتباه هستن. البته اون لوری هم در هندسه نااقلیدسی می‌تونه درست باشه بسته به اینکه دستگاه و ابزار چی باشه. اما این به این معنی نیست که ذهن هرچیزی تولید کنه حتما مبنایی در «جهان موجودات غیر مادی» داره و حتما میتونه درست باشه. این هم شرحی بر اینکه ذهن همه کاره نیست چون همین ذهن خودش رو مقید می‌کنه به یک سری قوانین و دستگاهها و با ابزار منطق که مقید به اون هم هست اینها رو میسنجه. به هرحال ذهن می‌تونه مثلا یک شعر چرند و پرند هم تولید کنه و تعبیرهایی که به کار می‌بره هیچ ظرافت ادبی نداشته باشه بلکه حتی شامل غلط های ادبی هم باشه. بعد میاد و یک سری تعریف ها و دستگاهها ایجاد می‌کنه برای زیبایی ریاضی و توانایی سنجش شعر. میگه این صنایع ادبی رو می‌سازیم مثلا ایهام و مراعات نظیر و تضاد و تلمیح و غیره، حالا موقع سرودن اینقدر با شعر بازی می‌کنه تا شعر شامل رعایت این قوانین و دستگاه بشه و اونوقت این میشه شعر قابل قبول. مثل شعری که با توانمندی استاد شاعر و خواننده و نوازنده، چند روز پیش غوغایی به پا کرد و همه فقط به این مصرع توجه کردن که «انگار نفرین کرده اند این خاک را اجداد ما» و کمتر کسی متوجه ایهام ظریف شعر شد که «پایان بازی مات بود از 'کیش' مادرزاد ما».
https://www.aparat.com/v/2rAHz/

این برداشت من از ذهن و تولیدات ذهن و سنجش اونهاست و همچنان شواهدی ندارم که اینها لزوما جهانی غیرمادی برای وجود دارن. اینها چیدمانی هستن در ذهن.

منظور از وجودی که در برابر عدم نیست اما وجوده، وجود ذهنی بود. مثل خود تعریف دایره و هر چیز دیگه که ذهنی هست. من متوجه این میشم که این بافته های ذهنی وقتی در دستگاه خودشون سنجیده بشن به درست و غلط تقسیم میشن و شما گفتین که این درست بودن در برابر غلط بودن نوعی «وجود» هست که مادی نیست، که من این یکی رو درست متوجه نمیشم. از نظر من سنخیت هر دوی اینها چه درست (در یک دستگاه) و چه غلط، یک سنخیته یعنی هر دو ذهنی هستن فقط ارزش گذاری بر اساس دستگاه مفروض، اونها رو به درست و غلط تقسیم می‌کنه.

مثال دیگه ای میزنم، ببخشید البته من زیاد ویرایش میکنم به علت پیری و ضعف تمرکز. هدف مثال های ذهنی بیشتره. همین ویروس که الان شده مصیبت، وقتی من در ذهنم تصور میکنم با توجه به مطالعات خودم میلیاردها RNA ویروس کرونایی در بدن میلیون ها خفاش رو تصور میکنم که اینها جهش و تغییرات دارن و میتونن در سلول ها با انواع دیگه ویروسها ترکیب بشن و به بدن موجودات دیگه منتقل بشن و اینقدر این بازی ادامه پیدا می‌کنه که ویروسی با توانایی انتقال به انسان و بیماری زایی در انسان پیدا میشه. وقتی امام جمعه غزه این ویروس رو تصور میکنه، جنود الله رو میبینه که در قالب ویروس به دشمنان و نامسلمانان (از جمله ایرانی ها) حمله ور شدن تا قدرت الله رو نشون بدن، اونم اللهی که الف بسیار طولانی داره. وقتی فلان فرد این ویروس رو تصور می‌کنه آزمایشگاهی در آمریکا رو تصور می‌کنه که دارن ویروس رو دستکاری میکنن تا چیزی مطابق با ژنوم ایرانی بسازن و ببرن در چین و برسونن به ایران تا مردم ما رو هدف قرار بدن. خب اینها سه تصور ذهنی از یک واقعیت رخ داده زمینی بود و لابد هر سه گروه بر درستی نظر خودشون کم و بیش اصرار میکنن. آیا اینها سه بازتاب از وجودی در جهان موجودات غیر مادی هستن؟ یا صرفا سه تصور ذهنی که میتونن درست یا نادرست باشن؟

hosyn Thursday 26 March 2020 11:13AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378913)
بله ذهن می‌تونه چنین چیز متناقضی رو «تعریف» کنه و وقتی با ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه تحلیل می‌کنه میبینه چنین شکلی نمیتونه وجود داشته باشه و تعریف متناقضه. اینجا اتفاقا شما باید توضیح بدین که چطور ذهن کاشف از «جهان وجود غیر مادی» همچین خرابکاری ممکنه بکنه.
......

منظور از وجودی که در برابر عدم نیست اما وجوده، وجود ذهنی بود. مثل خود تعریف دایره و هر چیز دیگه که ذهنی هست. من متوجه این میشم که این بافته های ذهنی وقتی در دستگاه خودشون سنجیده بشن به درست و غلط تقسیم میشن و شما گفتین که این درست بودن در برابر غلط بودن نوعی «وجود» هست که مادی نیست، که من این یکی رو درست متوجه نمیشم. از نظر من سنخیت هر دوی اینها چه درست (در یک دستگاه) و چه غلط، یک سنخیته یعنی هر دو ذهنی هستن فقط ارزش گذاری بر اساس دستگاه مفروض، اونها رو به درست و غلط تقسیم می‌کنه.

شما گفتید ذهن، تعریف را تولید میکنه، و تعریف تولید شده، قضایا را تولید میکنه، نمیدانم این «ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه» از کجا آمده؟ ذهن، تعریف لوری (با ر) را تولید میکند: «تعریف: سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اس مساوی نیست = لوری» این دستگاه مربوطه که میگویید، در این تعریف نشانش دهید، و به نظرم میآید در یک پست تناقض گفتید، هم در پایان میگویید منظور من از وجودی که مقابل عدم نیست همان وجود ذهنی است: «منظور از وجودی که در برابر عدم نیست اما وجوده، وجود ذهنی بود» و هم اینجا میگویید: «بله ذهن می‌تونه چنین چیز متناقضی رو «تعریف» کنه و وقتی با ابزار ریاضیات و منطق در دستگاه مربوطه تحلیل می‌کنه میبینه چنین شکلی نمیتونه وجود داشته باشه و تعریف متناقضه.»، و واضح است که مقصود شما این است که چون متناقض است نمیتواند وجود ریاضی داشته باشد، نه اینکه فقط وجود فیزیکی نداشته باشد، میگویید: تعریف متناقضه، کجای این تعریف متناقض است؟ «سه ضلعی که سه ضلعش مساوی و سه زاویه‌اش مساوی نیست»، تعریف متناقض مثل مربع دایره است، اما سه ضلع مساوی داشته باشد ولی سه زاویه مساوی نداشته باشد چه تناقضی دارد؟ چرا این تناقض در لوزی (با ز) نیست؟ «چهار ضلعی که چهار ضلعش مساوی و چهار زاویه‌اش مساوی نیست»؟

تعریف متناقض با دستگاه متناقض فرق دارد، بلی این لوری (با ر) در دستگاه هندسه اقلیدسی منجر به تناقض میشود، اما تحقق تناقض در خارج محال است، نه تولید دستگاه متناقض توسط ذهن، یعنی ذهن دستگاه متناقض ایجاد میکند به وجود ذهنی که شما میگویید، چه مشکلی دارد؟

آیا ذهن میتواند مربع دایره تولید کند و به آن وجود ذهنی بدهد و سپس به درستی بگوید: «موجود شدن چنین امر ذهنی در خارج، محال است» ؟ خوب، پس فرض محال(ایجاد ذهنی)، محال نیست، تحقق محال(وجود غیر ذهنی) محال است.

خلاصه سؤال: آیا نظم دستگاه مربوطه، به دست خود ذهن است یا ذهن چاره‌ای از متابعت نظم حاکم بر دستگاه مربوطه ندارد؟ اگر ذهن در دستگاه مربوطه، لوری که با دستگاه واقعا در تناقض است بدون توجه و با غفلت، ایجاد ذهنی کرد، و لوری را تعریف کرد به سه ضلع مساوی و سه زاویه نامساوی، کجای این ایجاد ذهنی، مشکل دارد و محال است؟


خرابکاری ذهن و مثال اخیر که گفتید را عرض خواهم کرد.

Freedom1 Thursday 26 March 2020 11:20AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
هیچ جای اون اشکال نداره، ذهن می‌تونه هر چیزی تصور کنه. فقط وقتی با یک دستگاه ملاک سنجیده بشه مشخص میشه که اون فرض با اون دستگاه سازگاره یا نه. حتی میشه یه دستگاه خیلی ولنگار هم در نظر گرفت و فرض ذهنی در اون دستگاه سازگار بشه. اما باید دید این دستگاه ولنگار که حتما دچار تناقض ذاتی هم هست برای دیگران قابل قبوله یا نه.

hosyn Thursday 26 March 2020 12:09PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378915)
هیچ جای اون اشکال نداره، ذهن می‌تونه هر چیزی تصور کنه. فقط وقتی با یک دستگاه ملاک سنجیده بشه مشخص میشه که اون فرض با اون دستگاه سازگاره یا نه. حتی میشه یه دستگاه خیلی ولنگار هم در نظر گرفت و فرض ذهنی در اون دستگاه سازگار بشه. اما باید دید این دستگاه ولنگار که حتما دچار تناقض ذاتی هم هست برای دیگران قابل قبوله یا نه.

این قابلیت را دیگران از کجا کشف میکنند؟ اگر فرض بگیریم همه بشر قبول کردند، به نظر شما یعنی قابلیت قبول دارد هر چند مشتمل بر تناقض است؟

hosyn Thursday 26 March 2020 12:11PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378913)
... اینجا اتفاقا شما باید توضیح بدین که چطور ذهن کاشف از «جهان وجود غیر مادی» همچین خرابکاری ممکنه بکنه.

.....

مثال دیگه ای میزنم، ببخشید البته من زیاد ویرایش میکنم به علت پیری و ضعف تمرکز. هدف مثال های ذهنی بیشتره. همین ویروس که الان شده مصیبت، وقتی من در ذهنم تصور میکنم با توجه به مطالعات خودم میلیاردها RNA ویروس کرونایی در بدن میلیون ها خفاش رو تصور میکنم که اینها جهش و تغییرات دارن و میتونن در سلول ها با انواع دیگه ویروسها ترکیب بشن و به بدن موجودات دیگه منتقل بشن و اینقدر این بازی ادامه پیدا می‌کنه که ویروسی با توانایی انتقال به انسان و بیماری زایی در انسان پیدا میشه. وقتی امام جمعه غزه این ویروس رو تصور میکنه، جنود الله رو میبینه که در قالب ویروس به دشمنان و نامسلمانان (از جمله ایرانی ها) حمله ور شدن تا قدرت الله رو نشون بدن، اونم اللهی که الف بسیار طولانی داره. وقتی فلان فرد این ویروس رو تصور می‌کنه آزمایشگاهی در آمریکا رو تصور می‌کنه که دارن ویروس رو دستکاری میکنن تا چیزی مطابق با ژنوم ایرانی بسازن و ببرن در چین و برسونن به ایران تا مردم ما رو هدف قرار بدن. خب اینها سه تصور ذهنی از یک واقعیت رخ داده زمینی بود و لابد هر سه گروه بر درستی نظر خودشون کم و بیش اصرار میکنن. آیا اینها سه بازتاب از وجودی در جهان موجودات غیر مادی هستن؟ یا صرفا سه تصور ذهنی که میتونن درست یا نادرست باشن؟

ذهن به تعبیر فرگه، هم مفاهیم (به اصطلاح خودش) و هم اندیشه (به اصطلاح خودش) را فراچنگ میآورد، به خلاف ایده یا تصور (به اصطلاح خودش) که به نحوی تولید میکند، و این فراچنگ آوردن منافاتی ندارد که اشتباه کند، بلکه اشتباه کردن دلیل فراچنگ آوردن است، مثل اینکه کار چشم دیدن است اما منافاتی ندارد که در عمل دیدن اشتباه کند.

و اما مثال ویروس، من یک افزونه به حرف و دیدگاه شما اضافه کنم تا مقصودم را بگویم، کار ویروس یک طرف ماجراست، از طرف دیگر سنگرنشینانی که این ویروس میخواهد میهمان آنها شود، بیکار ننشسته‌اند، و طرف سوم، مجموعه شرائط بیرونی است که اجازه میدهد آیا این میهمان وارد منزل میزبان بشود یا خیر؟ همانطور که ویروس تخریب میکند، سیستم بدن هم آنتی بادی تولید میکند، و همچنین شرائط مکانی و زمانی انتقال ویروس و اینکه اقدامات قطع زنجیره بشود یا نشود، دخالت در ابتلاء دارد، و در نهایت بعضی مغلوب شوند.

خوب، حال اگر تحلیل بر مبنای نظریه توطئه داشتیم، و یا بر مبنای صفات تشبیهی الهی داشتیم، إما و إما (یا و یا) است، گاهی درست است و گاهی غلط، گاهی واقعا توطئه هست و گاهی نیست، گاهی واقعا استحقاق عذاب است و گاهی نیست، یزید به امام سجاد ع گفت شما را خدا عذاب کرده، اما اگر تحلیل بر مبنای صفات فعل الهی داشتیم و از تشبیه فاصله گرفتیم، در هماهنگی کامل با دیدگاه اول هستیم، مثلا اراده را فلاسفه میگویند صفت ذات است، اما در روایات به شدت رد شده و میگویند صفت فعل است، تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل!

در روایتی مناسب کرونا در این ایام آمده: أخبرنا عن الطاعون قال عذاب الله لقوم و رحمة لآخرين قالوا و كيف تكون الرحمة عذابا قال أ ما تعرفون أن نيران جهنم عذاب على الكفار و خزنة جهنم معهم فيها فهي رحمة الله عليهم

ببینید چقدر این روایت با تحلیل بر مبنای صفت فعل و افزونه‌ای که عرض کردم مناسبت دارد، پرسیدند طاعون چگونه است؟ جواب دادند: عذاب خداست برای گروهی و رحمت خداست برای گروهی، گفتند چگونه ممکن است عذاب، رحمت باشد؟ جواب دادند: به جهنم نگاه کنید، عذاب است برای کافر، و رحمت است برای ملائکه‌ای که همراه آنها خازن جهنم هستند، و امام جمعه هم چون خود را مستحق عذاب نمیداند میگوید اگر من بگیرم رحمت و ابتلاء است برای ثواب بیشتر، و اگر کافر بگیرد عذاب خداست، و جواب خدا هم به او واضح است! أتخذتم عند الله عهدا؟ چه پیمانی از خدا گرفتی که تو مستحق رحمت هستی و دیگری مستحق عذاب؟ رحمت و عذاب در مجموع سیستم وجودی تو، معنا پیدا میکند، نه به غرور جاهلانه به عاقبت امور.

Freedom1 Thursday 26 March 2020 05:49PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2378922)
این قابلیت را دیگران از کجا کشف میکنند؟ اگر فرض بگیریم همه بشر قبول کردند، به نظر شما یعنی قابلیت قبول دارد هر چند مشتمل بر تناقض است؟

خب زمین تخت هم طرفداران خودش رو داره، و همچنین خیلی از عقاید عجیب دیگه. باید بپرسیم چرا اکثریت افراد نرمال یک سری اصول منطقی مثل عدم تناقض رو قبول می کنن. که فکر میکنم موضوع عوض میشه، و بهتره اینجا بپذیریم که اکثریت عقلا یک سری اصول پایه رو برای پذیرش و رد گزاره ها می‌پذیرن.

اما توجیهی که آوردین که گاهی هست و گاهی نیست، خیر، در دیدگاه توحیدی شما نمی تونین رخدادی در زمین رو خارج از اراده الهی بدونین، نه صرفا پدید آوردن اسباب تولید ویروس، بلکه هوشمند بودن هر ویروس هم باید جزو توحید باشه وگرنه دچار شرک میشین اگر چیزی مثل ویروس به صورت خودسر یا اشتباه عمل کنه. ضمنا اگر عذاب از طرف خدا باشه مقاومت و دفاع علیه اون بی فایده ست و خنثی کردن عذاب الهی با علم یا بازوی بشری یعنی غلبه بر خدا. حتی اگر اینها رو بتونین به نحوی جمع هم بکنین مسئله اینه که هر چیزی باید یا رحمت باشه یا عذاب و یا امتحان. هیچ چیزی نمیتونه خارج از این سه حالت باشه چون دیگه حکیمانه نیست و باعث شرک میشه. اما من میگم ویروس می‌تونه هیچ کدوم از این سه حالت نباشه.
گاهی افسوس میخورم که باورهای مذهبی ممکنه چه کاری با انسان بکنه، حتی یک فرد که نبوغ بالایی داره چطور ممکنه دچار ساده اندیشی بشه. شما در این حدیث (به احتمال زیاد هیچ حدیثی به طور صحیح از قرون اول هجری به امروز نرسیده) پرسشگرانی داشتین که پرسیدن چطور یک چیزی همزمان هم عذابه و هم‌ رحمت؟ خب منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن و اگر دو گروه مجزا باشن که همه کس می‌فهمه و حکمتی در اون نیست یعنی هرچیزی برای گروهی عذاب باشه برای گروه مقابل میشه رحمت. اگر چیزی برای کافران همزمان عذاب و رحمت باشه ارزش بررسی کردن و حکیمانه دیدن داره.

hosyn Friday 27 March 2020 12:12PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378927)
خب زمین تخت هم طرفداران خودش رو داره، و همچنین خیلی از عقاید عجیب دیگه. باید بپرسیم چرا اکثریت افراد نرمال یک سری اصول منطقی مثل عدم تناقض رو قبول می کنن. که فکر میکنم موضوع عوض میشه، و بهتره اینجا بپذیریم که اکثریت عقلا یک سری اصول پایه رو برای پذیرش و رد گزاره ها می‌پذیرن.

موضوع عوض نمیشه، بلکه به نقطه انتخاب میرسه، یعنی اینجاست که اکثریت افراد نرمال میبینند که ذهن جمعی آنها بر اصولی قرارداد نمیکند، پروتکل تشکیل نمیدهند، استاندارد قرار نمیدهند، بلکه ذهن آنها واقعیتی را درک میکند، اینکه میگویند تناقض محال است، میبینند که نمیشود، نه اینکه قرارداد میکنند بین خودشان که نمیشود، میبینند که اگر بشر هم نبود تناقض محال بود، و دقیقا همینطور است نزد اکثر افراد نرمال وقتی از اساتید ریاضی میشنوند که هزاران سال است ثابت شده اعداد اول بینهایت است، و این وابسته به موجود شدن انسان نیست، همانطور که خود شما هم انکار نکردید و بلکه تعبیر «بینهایت عدد اول وجود دارد» را پذیرفتید، اکثر افراد نرمال میبینند که این اساتید از درک ذهن واقعیتی را خبر میدهند، نه از قرارداد و پروتکل ذهن، یعنی میبینند که بینهایت بودن اعداد اول ثابت است حتی اگر بشر در روی کره زمین موجود نشده بود، ذهن ریاضیدان واقعیتی را نائل میشود، میرسد، درک میکند، نه اینکه خلق میکند، فرض میکند، تعریف من درآوردی میکند، و... و لذا از از الفاظی مثل «اجبارا» و «تحمیل میکند» استفاده کردید، یعنی درست مثل اینکه فضاپیمای خارجی، قانون فیزیکی سرعت نور خود را بر آن تحمیل میکند، اما هرگز هیچ قانونی بر فضاپیمای ساخته ذهن خود را تحمیل نمیکند، و اینقدر این مطلب واضح است که تعجب میکنم باید با شما سر این مطلب واضح بحث کنیم.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378927)
اما توجیهی که آوردین که گاهی هست و گاهی نیست، خیر، در دیدگاه توحیدی شما نمی تونین رخدادی در زمین رو خارج از اراده الهی بدونین، نه صرفا پدید آوردن اسباب تولید ویروس، بلکه هوشمند بودن هر ویروس هم باید جزو توحید باشه وگرنه دچار شرک میشین اگر چیزی مثل ویروس به صورت خودسر یا اشتباه عمل کنه. ضمنا اگر عذاب از طرف خدا باشه مقاومت و دفاع علیه اون بی فایده ست و خنثی کردن عذاب الهی با علم یا بازوی بشری یعنی غلبه بر خدا. حتی اگر اینها رو بتونین به نحوی جمع هم بکنین مسئله اینه که هر چیزی باید یا رحمت باشه یا عذاب و یا امتحان. هیچ چیزی نمیتونه خارج از این سه حالت باشه چون دیگه حکیمانه نیست و باعث شرک میشه. اما من میگم ویروس می‌تونه هیچ کدوم از این سه حالت نباشه.
گاهی افسوس میخورم که باورهای مذهبی ممکنه چه کاری با انسان بکنه، حتی یک فرد که نبوغ بالایی داره چطور ممکنه دچار ساده اندیشی بشه. شما در این حدیث (به احتمال زیاد هیچ حدیثی به طور صحیح از قرون اول هجری به امروز نرسیده) پرسشگرانی داشتین که پرسیدن چطور یک چیزی همزمان هم عذابه و هم‌ رحمت؟ خب منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن و اگر دو گروه مجزا باشن که همه کس می‌فهمه و حکمتی در اون نیست یعنی هرچیزی برای گروهی عذاب باشه برای گروه مقابل میشه رحمت. اگر چیزی برای کافران همزمان عذاب و رحمت باشه ارزش بررسی کردن و حکیمانه دیدن داره.

دیدگاه توحیدی در سه منظر نقد و قبول و حریت، متفاوت است، تا اهل کدام یک باشید، و اینکه هر چیزی باید یا رحمت باشه یا عذاب و یا امتحان، صحیح نیست، ویروسی که انسانی نیست، چیزی هست ولی هیچکدام از این سه قسم نیست، و اما ساده‌اندیشی هر چند همه در حوزه‌ای مبتلا هستند ولی نابغه آنست که دو تابو شکسته باشد، یکی تابوی بیرونی، و در گام بعدی شکستن تابوی تابوشکنی، و حریت یعنی این، و اما اینکه منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن، پس این هم یکی از مضراتی است که دین به جامعه تحمیل کرده که کسانی که مخالف دین هستند را مجبور میکند هر طور شده در صدد اشکال باشند، این پرسشگران ابتدا سؤال نکردند تا منطقا هدف از این عذاب و رحمت باید یک گروه باشن، بلکه به دنبال اینکه شنیدند: عذاب خداست برای گروهی و رحمت خداست برای گروهی، این سؤال را پرسیدند، پس منطقا بحث بر سر این بود که چیزی که واحد است چطور میتواند هر دو نقش عذاب و رحمت را بازی کند، ترجمه را هم آوردم، اما توجه نفرمودید.

Freedom1 Friday 27 March 2020 03:44PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
ترجمه رو که دیدم ولی موضوع اشکال من چیز دیگه ای بود که میگذرم.
درباره ویروس اما نگاه توحیدی اینه که هرچه در جهان فعلیتی داره خارج از اراده و قدرت خدا نیست و خدا کار بیهوده انجام نمیده پس ویروس هم برای هدفی از طرف خداوند باید اومده باشه و بنابراین یا برای عذاب گناهکاران اومده و یا رحمتی برای مومنین یا آزمایش مومنین. اگر آمریکایی ها رو کشت عذابه اگر ما رو کشت امتحان الهیه یا شاید هم گناهکار هستیم. رحمت هم شاید باشه مثلا افرادی قرار بوده سال بعد با گرسنگی و زجر بمیرن اما الان با ویروس میمیرن یا شاید اگر نمیرن بعدا گنهکار بشن، انتظار دارم تایید کنید که این باورها به معنی منع مداخله انسانه، چون اینها یعنی حکمتی هست و تو نباید در اون مداخله کنی چون ممکنه بدتر بشه. حالا نظریه جدیدی هم به کمک اومده که بماند. از این تفکر دیگه محقق و دانشمند در نمیاد چون اینها درگیر همین «ذهنیات» متصل به ماوراء خودشون هستن و یا دعا و استغفار میکنن یا شکر میکنن مثل امام جمعه غزه. (چون از مرگ ما خوشحاله من به خودم اجازه میدم اینو بگم که ای کاش خداوند اینقدر انسان نمی آفرید و به جای خیلی‌ها اورانگوتان می آفرید) اصلا ذهنش به این وادی ها ورود نمیکنه که علتی طبیعی در کاره و باید شناخت و باهاش مقابله کرد. جناب صبح الان میان و برای بار صدم مینویسن که اینها با هم تضادی ندارن و چیزی که عذاب یا آزمایش الهی باشه هم ما میتونیم مطالعه و خنثی کنیم! یعنی اگر سپاه ابرهه سپرهایی از جنس فولاد قوی داشتن یا مسلسل داشتن میتونستن ابابیل رو‌ بزنن و آسیبی نبینن، اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. ولی اینم بگم که در این نگاه من حتما رحمت الهی هستم چون دارم چالش های فکری که در آینده با اون مواجه خواهند شد رو مطرح میکنم تا برای اونها جوابی پیدا بشه، بنابراین امیدوارم که مورد نفرین قرار نگیرم زیاد.

بله اینجا باید مکتب فکری رو‌ هر کسی انتخاب کنه، و اینکه موضوع ذهن بسیار پیچیده ست و در یک بحث در این محیط قاعدتا نمیشه یکی از مکاتب رو به عنوان مکتب درست معرفی کرد و انتظار داشت که همه اونو بپذیرن.
از نظر من حتی عدم تناقض هم قرارداده برای دستگاهی، وگرنه در شرایطی و دستگاه دیگه ای ممکنه تناقض هم مجاز باشه و یا هیچ گزاره ای به وضوح جواب بله و خیر نداشته باشه و پاسخ ها احتمالی و یا چیزی بین بله و خیر باشن. اساسا طبیعت در بسیاری از موارد با دو قطبی های متناقض کار می‌کنه حتی در بدن ما تقریبا همه چیز حالت تعادلی داره چه بیوشیمی بدن و چه حرکت ماهیچه ها و مکانیسم های اعصاب. چیزی بین دو قطب متناقض رو در نظر میگیره جایی که ... خودتون بهتر میدونین.
من یه مطلب نیمه طنز هم تایپ کرده بودم که اینجا میارم
اما قبل از اون میخوام اینجا رو ببینید و قسمت «نتیجه» در انتهای این مطلب رو بخونین و نظرتون رو بگین:

http://ma90znu.blogfa.com/post/230/

hosyn Friday 27 March 2020 05:06PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378943)
ترجمه رو که دیدم ولی موضوع اشکال من چیز دیگه ای بود که میگذرم.
درباره ویروس اما نگاه توحیدی اینه که هرچه در جهان فعلیتی داره خارج از اراده و قدرت خدا نیست و خدا کار بیهوده انجام نمیده پس ویروس هم برای هدفی از طرف خداوند باید اومده باشه و بنابراین یا برای عذاب گناهکاران اومده و یا رحمتی برای مومنین یا آزمایش مومنین. اگر آمریکایی ها رو کشت عذابه اگر ما رو کشت امتحان الهیه یا شاید هم گناهکار هستیم. رحمت هم شاید باشه مثلا افرادی قرار بوده سال بعد با گرسنگی و زجر بمیرن اما الان با ویروس میمیرن یا شاید اگر نمیرن بعدا گنهکار بشن، انتظار دارم تایید کنید که این باورها به معنی منع مداخله انسانه، چون اینها یعنی حکمتی هست و تو نباید در اون مداخله کنی چون ممکنه بدتر بشه. حالا نظریه جدیدی هم به کمک اومده که بماند. از این تفکر دیگه محقق و دانشمند در نمیاد چون اینها درگیر همین «ذهنیات» متصل به ماوراء خودشون هستن و یا دعا و استغفار میکنن یا شکر میکنن مثل امام جمعه غزه. (چون از مرگ ما خوشحاله من به خودم اجازه میدم اینو بگم که ای کاش خداوند اینقدر انسان نمی آفرید و به جای خیلی‌ها اورانگوتان می آفرید) اصلا ذهنش به این وادی ها ورود نمیکنه که علتی طبیعی در کاره و باید شناخت و باهاش مقابله کرد. جناب صبح الان میان و برای بار صدم مینویسن که اینها با هم تضادی ندارن و چیزی که عذاب یا آزمایش الهی باشه هم ما میتونیم مطالعه و خنثی کنیم! یعنی اگر سپاه ابرهه سپرهایی از جنس فولاد قوی داشتن یا مسلسل داشتن میتونستن ابابیل رو‌ بزنن و آسیبی نبینن، اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. ولی اینم بگم که در این نگاه من حتما رحمت الهی هستم چون دارم چالش های فکری که در آینده با اون مواجه خواهند شد رو مطرح میکنم تا برای اونها جوابی پیدا بشه، بنابراین امیدوارم که مورد نفرین قرار نگیرم زیاد.

نگاه توحیدی شما، خدای شخص‌وار است، و لذا صفاتی که صفت فعل هستند با این نگاه، صفت ذات میشوند، و نظیر این بحثها قبلا در تاپیکی که ایجاد کردید: «آیا شما هم می بینید آنچه را که من میبینم» بحث کردیم، و به این عبارت ختم کردم:
نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2359600)
نقل قول:

حالا بفرمایید آیا می پذیرید که خدا تاس میاندازه؟
دوست گرامی، بنده به سهم خود، قبل از شما، خدای خیالی را منکرم، و برای من مثل خورشید است که خدایی که شما منکرش هستید واقعا درست میگویید و چنین خدایی وجود ندارد، خاطر جمع باشین، اما خدایی که به محض اینکه بخواهید او را انکار کنید مجبورید توسط خود او انکارش کنید، پس فرار از او، ممکن نیست مگر به فرار به او از او به سوی او. دل بدهید چه میگویم، امام کاظم ع جمله‌ای دارند زیبا: کسی که با خدا دشمنی میکند توجه ندارد که با نور خود او با او دشمنی میکند! و بعظمته و نوره عاداه‏ الجاهلون -كافي ج‏8 ص124

اما اینکه از این ادبیات دیگه محقق و دانشمند در نمیاد پس اقوی دلیل امکان وقوعش هست که یک نمونه در اینجا:
http://www.iranclubs.org/forums/show...12#post2378912

بقیه را به لینک مراجعه میکنم و عرض میکنم.

hosyn Friday 27 March 2020 06:22PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378943)
بله اینجا باید مکتب فکری رو‌ هر کسی انتخاب کنه، و اینکه موضوع ذهن بسیار پیچیده ست و در یک بحث در این محیط قاعدتا نمیشه یکی از مکاتب رو به عنوان مکتب درست معرفی کرد و انتظار داشت که همه اونو بپذیرن.

اصلا آنچه من و شما راجع به افراد نرمال گفتیم در گرو پیچیدگی ذهن نیست، کاملا درست است که ذهن پیچیده است، بلکه مکرر تکرار میکنم که واقعیت ذهن نسبت به آنچه تا کنون بشر راجع به آن فهمیده و تدوین کرده مثل قطره به دریاست، اما این پیچیدگی نباید سبب شود که واضحات مبهم شود، مثل این است که بگوییم چشم و ساختمان آن و عملکرد آن بسیار پیچیده است، پس اصل وجود مبصراتی که بشر توافق در دیدن آنها دارند زیر سؤال میرود، چون چشم پیچیده است پس نمیدانیم اساسا خود چشم هست یا خیر؟ نور هست یا خیر؟ مغز هست یا خیر؟ کوه و بیابان و خیابان و مردم و... هست یا خیر؟


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378943)
از نظر من حتی عدم تناقض هم قرارداده برای دستگاهی، وگرنه در شرایطی و دستگاه دیگه ای ممکنه تناقض هم مجاز باشه و یا هیچ گزاره ای به وضوح جواب بله و خیر نداشته باشه و پاسخ ها احتمالی و یا چیزی بین بله و خیر باشن.

نتیجه حرف من آشکار شد، آیا چون اصل تناقض میتواند در منطق فراسازگار (Paraconsistent logic) بخشی رفتار کند، نتیجه آن این میشود که اصل اصل تناقض، مورد تردید قرار بگیرد و به صورت انفجاری اصل تناقض انکار شود؟ مثلا آیا خود اصل تناقض خودشمول است یا نیست؟ یعنی میپذیریم که تناقض به طور قطع و به طور مطلق محال است، ولی همزمان میپذیریم که تناقض به طور قطع و به طور مطلق، ممکن است، اگر اصل اصل تناقض به صورت انفجاری مبهم شود پس همین نظر شما که اینجا گفتید دقیقا صحیح است و دقیقا غلط است، این است که پیچیدگی ذهن سبب نمیشود اصل صفت درک او را مبهم جلوه دهیم.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378943)
اساسا طبیعت در بسیاری از موارد با دو قطبی های متناقض کار می‌کنه حتی در بدن ما تقریبا همه چیز حالت تعادلی داره چه بیوشیمی بدن و چه حرکت ماهیچه ها و مکانیسم های اعصاب. چیزی بین دو قطب متناقض رو در نظر میگیره جایی که ... خودتون بهتر میدونین.

این اصلا ربطی به اصل تناقض ندارد، حتی منطق Paraconsistent logic هم اینها را تناقض حساب نمیکند، بعض انواع پارادوکسها است که منطق‌دانان مقابلش زانو زدند و این منطق را آوردند.


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378943)
من یه مطلب نیمه طنز هم تایپ کرده بودم که اینجا میارم
اما قبل از اون میخوام اینجا رو ببینید و قسمت «نتیجه» در انتهای این مطلب رو بخونین و نظرتون رو بگین:
http://ma90znu.blogfa.com/post/230/

خیر، این نتیجه گیری را قبول ندارم، دو نکته صحیح و خوب دارد، یکی اینکه چون آلترناتیو نداشتند ناچار بودند با بچه یکی سر کنند، و دیگری اینکه شخصیت کاراکترهای میدان، تاثیر قابل ملاحظه‌ای در تغییر یا بقاء پارادایم‌ها دارند، اما از نکته بسیار مهم در این نتیجه‌گیری غفلت شده است، و آن اینکه وقتی ضیق و محدودیت یک مبنا فهمیده میشود، ابراز آن به طوری که پارادایم را تغییر دهد با اینرسی پارادایم قبلی در پذیرش عمومی واقع میشود، و هر پارادایمی واقعا یک پتانسیل بقاء در اذهان برای خود دارد، و شخصیت افراد میتواند در شکست این مقاومت کمک کند، اما وقتی شکسته شد اینگونه نیست که هنوز ندانیم که محدودیت قبلی واقعا محدودیت بود، کسانی که اصلا تحت تاثیر پارادایم قبلی نبودند در آینده میآیند و با نظر برون‌پارادایمی به وضوح میبینند که شکست پارادایم قبلی صحیح بوده یا جهت غیر برهانی و علمی داشته است، قرار نیست بماسد یک پروژه تغییر پارادایم با دغل بازی، و اینجاست که باز مسأله درک واقعیت برای اذهان مطرح است، یعنی اذهان میفهمند که واقعا با آن محدودیت، به عنوان مطلق برخورد شده بوده، و واقعا این اشتباه آنها اشتباه بوده، هر چند فعلا آنچه بدل آن میگویند چقدر ارزش واقعی دارد را اذهان نتواند ارزیابی کند، مثل خطأ حس، که بشر یقین میکند حس خطا کرده است، اما اینکه نفس این احساس طبق قوانین فیزیکی چگونه شکل میگیرد و پیامی که به حواس میرسد چه فرایندی طی کرده و واقعیت پیام دهنده چگونه است را نداند، یعنی میداند اینکه در بیداری، پدر و مادر و کلاس درس و رانندگی و... را تراکنش دارد، خواب نیست و سوفیست سفسطه میکند، اما منکر پیچیدگی بسیار عمیق همین ادراکات واضح او نیست.
.

hosyn Friday 27 March 2020 07:51PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378913)
مثال دیگه ای میزنم، ... همین ویروس که الان شده مصیبت، وقتی من در ذهنم تصور میکنم با توجه به مطالعات خودم میلیاردها RNA ویروس کرونایی در بدن میلیون ها خفاش رو تصور میکنم که اینها جهش و تغییرات دارن و میتونن در سلول ها با انواع دیگه ویروسها ترکیب بشن و به بدن موجودات دیگه منتقل بشن و اینقدر این بازی ادامه پیدا می‌کنه که ویروسی با توانایی انتقال به انسان و بیماری زایی در انسان پیدا میشه. ..... خب اینها سه تصور ذهنی از یک واقعیت رخ داده زمینی بود و لابد هر سه گروه بر درستی نظر خودشون کم و بیش اصرار میکنن. آیا اینها سه بازتاب از وجودی در جهان موجودات غیر مادی هستن؟ یا صرفا سه تصور ذهنی که میتونن درست یا نادرست باشن؟

ببینید دوست گرامی، شما خودتان به خودتان مراجعه کنید و برانداز کنید آیا چقدر خودتان را در این تصور واقع بین میبینید؟ یعنی بخش مجهول ماجرا و بخش مبهم و بخش توهمات و از این قبیل چیزهایی که به پیچیدگی وجود انسان و ذهن و روان او برمیگردد را از بخش درک واقعیاتی که هیچکس نمیتواند در آنها نزد شما تشکیک کند، را جدا کنید، و بر همین بخشی که قابل تشکیک نزد شما نیست زوم کنید، ببینید پیچیدگی ذهن اصلا شما را از وضوح اینکه شما واقعا به درک این واقعیات نائل شدید باز نمیدارد.

Freedom1 Friday 27 March 2020 08:06PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
خیر مشکلی ایجاد نمیشه، مثالی میزنم.
من و شما نشستیم در خودرویی، در شب تاریکی در جاده ای داریم حرکت می کنیم و شیشه خودرو کثیف شده و بخار گرفته و ما ناچار به رفتن هستیم و امکان توقف نداریم و باید مسیر رو بریم. ما فقط ۲۰ درصد دید داریم، من میگم طبق این ۲۰ درصد دیدی که داریم کمی جلوتر یک پیچ میبینم به سمت راست و باید بپیچیم. شما میگین چطور باید حرف تو رو بپذیرم آخه اصلا ۲۰ درصد هم شد اعتبار؟ احتمالش هست اشتباه کنیم و اونجا پیچ نباشه.
من میگم این تنها چیزیه که ما داریم و ما مامور به مشاهده هستیم و عقلا با همین مقدار باید ادامه بدیم.
شما میگین خیر، من با تسبیح استخاره میکنم و با استخاره میرم جلو.

hosyn Friday 27 March 2020 08:29PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378952)
خیر مشکلی ایجاد نمیشه، مثالی میزنم.
من و شما نشستیم در خودرویی، در شب تاریکی در جاده ای داریم حرکت می کنیم و شیشه خودرو کثیف شده و بخار گرفته و ما ناچار به رفتن هستیم و امکان توقف نداریم و باید مسیر رو بریم. ما فقط ۲۰ درصد دید داریم، من میگم طبق این ۲۰ درصد دیدی که داریم کمی جلوتر یک پیچ میبینم به سمت راست و باید بپیچیم. شما میگین چطور باید حرف تو رو بپذیرم آخه اصلا ۲۰ درصد هم شد اعتبار؟ احتمالش هست اشتباه کنیم و اونجا پیچ نباشه.
من میگم این تنها چیزیه که ما داریم و ما مامور به مشاهده هستیم و عقلا با همین مقدار باید ادامه بدیم.
شما میگین خیر، من با تسبیح استخاره میکنم و با استخاره میرم جلو.

دوست گرامی، حرف من واضح است، من نه منکر احتمال و محتمل هستم و نه قرار است استخاره کنم، من میگویم این احتمال ۲۰ درصد، مانع نیست از صد درصد بودن اینکه گفتید: «من و شما نشستیم در خودرویی، در شب تاریکی در جاده ای داریم حرکت می کنیم و شیشه خودرو کثیف شده و بخار گرفته و ما ناچار به رفتن هستیم و امکان توقف نداریم و باید مسیر رو بریم.» ، چرا شما فقط احتمال ۲۰ در صد را زوم میکنید، و گویا اصلا هیچ امر صد درصدی در بین نیست؟! مگر ذهن ما فقط آن محتمل ۲۰ درصد را درک میکند؟ آیا قسمت اول سخن شما را همین ذهن نیست که درک کرده بدون اینکه بخار گرفته باشد؟ یعنی نفس اینکه میگویید شیشه کثیف شده و بخار گرفته، این هم بخار گرفته و ۲۰ درصد احتمال میدهید کثیف شده؟

Freedom1 Friday 27 March 2020 08:43PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
در اون هم ممکنه ضعف باشه، مثلا عینک من بخار گرفته نه شیشه، یا به آب مروارید دچار شدم. همیشه جایی هست برای خطا دنبال کدوم اطمینان ۱۰۰ درصد هستین؟ تنها ۱۰۰ درصدی که من دیدم پیروان ادیان بودن.

hosyn Friday 27 March 2020 10:04PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2378954)
در اون هم ممکنه ضعف باشه، مثلا عینک من بخار گرفته نه شیشه، یا به آب مروارید دچار شدم. همیشه جایی هست برای خطا دنبال کدوم اطمینان ۱۰۰ درصد هستین؟ تنها ۱۰۰ درصدی که من دیدم پیروان ادیان بودن.

همین جمله شما را شماره میگذارم و ۱۰۰٪ ها را در آن نشان میدهم:

۱- «در اون هم ممکنه ضعف باشه،»
خود ممکن بودن، احتمال داره ممکن باشه یا ۱۰۰٪ ممکن است؟
۲- «مثلا عینک من بخار گرفته نه شیشه، یا به آب مروارید دچار شدم»
صد درصد مادر! جناب من! وجود شما احتمالی است؟ عینک شما احتمال دارد موجود باشد و عینک شما باشد یا صد درصد عینک دارید؟ شیشه احتمال دارد موجود باشد یا صد درصد ماشین و شیشه و حرکت و... اینها موجودند؟ در حاشیه: همین که الآن این متن را نوشته اید و بحث میکنید احتمال دارد بحث میکنید یا ۱۰۰٪ ؟؟

۳- «همیشه جایی هست برای خطا»
احتمال دارد همیشه جایی برای خطا باشد یا ۱۰۰٪؟

۴- «دنبال کدوم اطمینان ۱۰۰ درصد هستین؟»
هستین!! مخاطب شما ، احتمال دارد موجود باشد؟ البته بگویید با عدم برابر است.

۵- «تنها ۱۰۰ درصدی که من دیدم پیروان ادیان بودن»
دیدم! قطع نظر از خود شما، دیدن شما ، احتمال دارد دیده باشید یا ۱۰۰٪ دیدید؟


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 12:01AM مي‌باشد.

© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند