باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان

باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان (http://www.iranclubs.org/forums/index.php)
-   اخبار و سياست (http://www.iranclubs.org/forums/forumdisplay.php?f=4)
-   -   پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! (http://www.iranclubs.org/forums/showthread.php?t=157488)

صبح Tuesday 5 March 2019 09:49AM

پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
1 ضميمه
https://www.dailymail.co.uk/sciencet...n-reactor.html


پسر 12 ساله در انباری خانه موفق به ساخت رآکتور اتمی شد!
او اکثر قطعات دستگاه خود را از ebay خریداری کرد!



___________________________
فرهیختگان عزیز، یادتان هست، چقدر احمدی نژاد را بابت ادعای مشابه، مسخره کردید؟ و امکان وقوع چنین چیزی را مطلقا محال دانستید؟


https://www.aparat.com/v/T10Ce/%D8%A...B1%DA%98%DB%8C

Freedom1 Wednesday 6 March 2019 05:35AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری در خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
اونجا نوشته روش اینکار در اینترنت موجود بوده و اون پسر هم از اینترنت برداشته و خانواده ش قطعات رو ۱۰ هزار دلار خریداری کردن، مکانیسم رو هم گفته که روشی برای فیوژن (گداخت هسته ای) هستش و پیشتر هم یک پسر ۱۴ ساله مشابه این رو درست کرده بوده. اینها فیوژن های کوچک آزمایشگاهی هستن.
شما هم میتونین خرج کنین و درست کنین، البته بهتره کمک کنین بچه تون درست کنه.

اما لازم نیست و اصلا زشته که رئیس جمهور بیاد و با اون حرکات مسخره چنین چیزی بگه، اون ماجرا که محمود تعریف کرد اساسا چرند بود اما با فرض درست بودن قضیه هم کافی بود چند خبرنگار علمی موضوع رو در رسانه ها با جزئیات علمی منتشر کنن درست مثل همین خبرگزاری که شما گذاشتین و همه چیزش روشن و باور پذیره.
تو این مملکت تا دلت بخواد کلاهبرداری و شیادی و شارلاتان بازی علمی بوده و هست و به این سادگی نمیشه هر ادعایی رو باور کرد.

صبح Wednesday 6 March 2019 04:44PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری در خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363728)
اونجا نوشته روش اینکار در اینترنت موجود بوده و اون پسر هم از اینترنت برداشته و خانواده ش قطعات رو ۱۰ هزار دلار خریداری کردن، مکانیسم رو هم گفته که روشی برای فیوژن (گداخت هسته ای) هستش و پیشتر هم یک پسر ۱۴ ساله مشابه این رو درست کرده بوده. اینها فیوژن های کوچک آزمایشگاهی هستن.
شما هم میتونین خرج کنین و درست کنین، البته بهتره کمک کنین بچه تون درست کنه.

اما لازم نیست و اصلا زشته که رئیس جمهور بیاد و با اون حرکات مسخره چنین چیزی بگه، اون ماجرا که محمود تعریف کرد اساسا چرند بود اما با فرض درست بودن قضیه هم کافی بود چند خبرنگار علمی موضوع رو در رسانه ها با جزئیات علمی منتشر کنن درست مثل همین خبرگزاری که شما گذاشتین و همه چیزش روشن و باور پذیره.
تو این مملکت تا دلت بخواد کلاهبرداری و شیادی و شارلاتان بازی علمی بوده و هست و به این سادگی نمیشه هر ادعایی رو باور کرد.

یادمه اون موقع ها مهم ترین علت محکوم شدن این حرفها این بود که گفته می‌شد این آقا سواد نداره و اصلا مگه میشه گوشۀ یک خونه‌ای رآکتور هسته‌ای ساخت؟ (حالا هر چند نمونۀ آزمایشگاهی کوچکش رو)


توی اون خبر نوشته سوادش از روی اینترنت به دست اومده! و قطعات خریداری شده "دستکاری شدن"! این به معنای یک لگوسازی نیست طبعا و همونطور که می‌بینید به اندازۀ انتشار یک خبر اختصاصی ارزش داره! و الا هر بچه‌ای که لگوسازی می‌کنه براش خبر اختصاصی منتشر نمی‌شه.



این بابا! رئیس جمهور سابق هم تو سخنرانیش می‌گه که ما اولش فرستادیم بررسی کنن که چقدر درست می‌گه ... و بعد گفتن چرا! درسته! و فرستادنش سازمان انرژی اتمی و پرورشش دادن.

مجیدماجد Friday 8 March 2019 10:06PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری در خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
خدا قوت بده به جناب صبح و فریدام
خداییش خیلی حال دارید .
حالا فعالیت جناب صبح قابل توجیه هست .میگه اینکار راهنمایی و در زیر گروه تبشیر و انذار قرار میگیره و ثواب داره .فرید ام چه حوصله ای داری خداییش .
البته من هر دو را دوست دارم و از خوانندگان قدیمی مطالبتان هستم موقع بیکاری .خدا قوت

صبح Saturday 9 March 2019 11:50AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری در خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است (نوشته 2363755)
خدا قوت بده به جناب صبح و فریدام
خداییش خیلی حال دارید .
حالا فعالیت جناب صبح قابل توجیه هست .میگه اینکار راهنمایی و در زیر گروه تبشیر و انذار قرار میگیره و ثواب داره .فرید ام چه حوصله ای داری خداییش .
البته من هر دو را دوست دارم و از خوانندگان قدیمی مطالبتان هستم موقع بیکاری .خدا قوت

من در "ثوابش" شک دارم
اما این یک ارتباط نوعی اجتماعی و تضارب رأی و تبادل نظر هست ... :)

Freedom1 Monday 11 March 2019 05:56AM

نقل قول:

در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است (نوشته 2363755)
خدا قوت بده به جناب صبح و فریدام
خداییش خیلی حال دارید .
حالا فعالیت جناب صبح قابل توجیه هست .میگه اینکار راهنمایی و در زیر گروه تبشیر و انذار قرار میگیره و ثواب داره .فرید ام چه حوصله ای داری خداییش .
البته من هر دو را دوست دارم و از خوانندگان قدیمی مطالبتان هستم موقع بیکاری .خدا قوت

مخلصیم
موافقم که این مطالب برای اوقات بیکاری خوبه
اشکالی داره من هم قصد فرهنگ سازی داشته باشم؟ چون چند سالی هست که به این نتیجه رسیدم مشکلات ما همگی ریشه فرهنگی دارن و به این سادگی ها هم درست نمیشن

مجیدماجد Monday 11 March 2019 10:03PM

فریدام جان چون گفتید میخواهید مشکل فرهنگی را حل کنید این سئوال برایم مطرح شد و اگر میخواهید میتوانید در قسمت دین و دنیا سرنگاری بزنید .
سئوال این است : مگر مادی گرایی به معنی جبر مطلق نیست پس شما چرا فکر میکنید مشکلی را میتوانید ایجاد یا حل کنید !به عبارت ساده چگونه میتوان با دیدگاه مادی گرایی اختیار را توضیح داد .
پی نوشت : لطفا با دیدگاه خداباور مقایسه نفرمایید .فقط براساس نظریه مادیگرایی بفرمایید .

Freedom1 Tuesday 12 March 2019 09:07AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
سرنگار که حسش نیست
اما همینجا میگم
ما ماشین هایی هستیم با توانایی تحلیل بالا یعنی مغز ما قدرت تحلیل و پردازش خوبی داره، موقع تصمیم گیری ما خودبخود شروع می کنیم به محاسبه کردن و در این محاسبات غیر از توانایی پردازش، داده هایی هم داریم و جدول های ارزشی که سبک و سنگین می کنیم و بعد تصمیم می گیریم، این جدول ها و داده ها شامل فرهنگ هم هستن.

من صحبت شما رو رد نمی کنم، یعنی خود فرهنگ هم تا حدودی تابع جیر ژنتیکی و جغرافیایی ملتی هست که اون فرهنگ رو ساخته. ما هیچ وقت سوئیسی نمیشیم، اما اینطور تصور کنین که شما یک موبایل دارین با سخت افزار و نرم افزار مشخص که جبرا کارهایی رو انجام میده، شما می‌تونین نرم افزار رو ارتقا بدین و حتی سخت افزار رو هم هرچند با دردسر بیشتر اما میشه ارتقا داد. یعنی جبر هست اما مانع ارتقا نیست.

مجیدماجد Tuesday 12 March 2019 10:35PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
فریدام عزیز این عبارت یعنی زیر سبیلی رد کردن .خوب توجه کنید میگید "موقع تصمیم گیری ما خودبخود شروع می کنیم به محاسبه کردن "
خودبخود را از کجا آوردید ؟! از کجا میدونید خود به خود بوده ؟!
اما در دیدگاه مادیگرایی خودبه خود فقط در شروع خلقت و مثلا بیگ بنگ بوده و از اون به بعد اتمها و آثار اونها هستند که کار میکنند . اگر مجموعه اتم و مولکولی را به یک صورت خاص روی هم بچینی میشه فریدام و اگر همون جنس اتمها را جور دیگری بچینی میشه مجید .
تمام کنشهای انسان و همه موجودات همینه . دقیقا مثل اون بازی هست که یک گلوله در روی یک سطح شیب دار را با ضربه آرامی راه می اندازند و بعد گلوله در حین حرکت به گلوله بعدی میخوره و نهایتا یک بند کشی آزاد میشه و یک ماشه تفنگ چکیده میشه و تیری از گلوله تفنگ رها میشه .
در این مدل فقط نیروی ابتدایی راه انداختن گلوله که بسیار کم هست کار را شروع میکنه و نهایتا گلوله شلیک میشه .
ما و همه موجودات همینطور بودیم . اگر اطلاعات کامل همراه با محاسبات داشتیم میتونستید پیش بینی کنیم که چه جور آدم یا سوسکی در 200 سال دیگه در فلان نقطه زمین به دنیا میاد و چقدر زندگی میکنه . همانطور که همین الان توانایی داریم که بدونیم در هفته آینده کجای زمین بارندگی یا طوفان میشه .
جبر مطلق یعنی این و در این راستا فریدام فقط توهم اختیار دارد وگرنه با محاسبات از قبل معلوم هست که فریدام به این متن من جواب میدهد یا نمیدهد و چه جوابی میدهد .
مادیگرایی = جبر مطلق

Freedom1 Wednesday 13 March 2019 04:17AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نه به این غلظت، نوعی و درجه ای از جبر در جهان و زندگی ما هست اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست که اگر همه اطلاعات رو داشته باشیم مثلاً ۲۰۰ سال دیگه رو می تونیم قطعا پیش بینی کنیم، عدم قطعیت های زیادی وجود دارن که ناشی از فقدان اطلاعات ما نیستن و ذاتی هستن.
و دیگه اینکه حتی در یک محیط جبری، مثل همون موبایل که گفتم، سیستم های ارتقا یافته (جبرا) بهتر عمل می‌کنن و ارتقا هم تا حدودی ممکنه. به هرحال مادی گرایان کمی هستن که تا این حد که شما میگین جبرگرا باشن.

boosal Wednesday 13 March 2019 03:23PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
سلام خدمت بزرگواران گیتی:Dحس نوستالوژی و از اون صوبتا بود زیاد جدی نگیرید:p

مجیدماجد Wednesday 13 March 2019 10:39PM

نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363782)
نه به این غلظت، نوعی و درجه ای از جبر در جهان و زندگی ما هست اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست که اگر همه اطلاعات رو داشته باشیم مثلاً ۲۰۰ سال دیگه رو می تونیم قطعا پیش بینی کنیم، عدم قطعیت های زیادی وجود دارن که ناشی از فقدان اطلاعات ما نیستن و ذاتی هستن.
و دیگه اینکه حتی در یک محیط جبری، مثل همون موبایل که گفتم، سیستم های ارتقا یافته (جبرا) بهتر عمل می‌کنن و ارتقا هم تا حدودی ممکنه. به هرحال مادی گرایان کمی هستن که تا این حد که شما میگین جبرگرا باشن.

فریدام عزیز دقیقا به همین غلظت مادیگرایی و جبری بودن همزاد هستند .نمیشود ماده گرا بود اما جبر گرا نبود.
برای اینکه خلاصه توضیح داده باشم به این عبارت شما میپردازم .میفرمایید :
" اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست"
شما بدون اثبات وجود عدم قطعیت در ذات جهان نتیجه میگیرید که جبر مطلق وجود ندارد !!
لطفا عدم وجود قطعیت در ذات جهان را اثبات بفرمایید .

Freedom1 Thursday 14 March 2019 05:23AM

نقل قول:

در اصل توسط boosal نوشته شده است (نوشته 2363785)
سلام خدمت بزرگواران گیتی:Dحس نوستالوژی و از اون صوبتا بود زیاد جدی نگیرید:p

سلام، چه عجب این طرفها
یادش به خیر

Freedom1 Thursday 14 March 2019 05:40AM

نقل قول:

در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است (نوشته 2363786)
فریدام عزیز دقیقا به همین غلظت مادیگرایی و جبری بودن همزاد هستند .نمیشود ماده گرا بود اما جبر گرا نبود.
برای اینکه خلاصه توضیح داده باشم به این عبارت شما میپردازم .میفرمایید :
" اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست"
شما بدون اثبات وجود عدم قطعیت در ذات جهان نتیجه میگیرید که جبر مطلق وجود ندارد !!
لطفا عدم وجود قطعیت در ذات جهان را اثبات بفرمایید .

عدم قطعیت که اثبات شده هست و یک اصله

نظریه ای هست که میگه وقتی در رفتار بنیادی ترین ذرات جهان عدم قطعیت داریم پس جهان که از این ذرات بنیادی تشکیل شده هم دچار عدم قطعیت میشه و قاعده علیت هم دچار عدم قطعیت میشه. ( به هرحال اگر شما به علیت معتقد هستین نوعی جبرگرایی رو باور دارین.)
جبرگرایان هم لزوما همگی به عدم اراده انسان معتقد نیستن، این جبرگرایی که شما ازش صحبت می کنین جبرگرایی تقدیری هستش که بعضی ها چه مذهبی و چه مادی گرا بهش معتقد هستن
جبرگرایی خودش انواع مختلفی داره و بین جبرگراها فقط یک دسته هستن که میگن انسان اصلا اراده آزاد نداره، بقیه کمابیش به حدودی از اختیار انسان باور دارن ولی اون رو محدود به شرایط جبری میدونن، مثل اینکه ما اراده انتخاب داریم ولی فقط بین روحانی و رئیسی. یعنی اختیاری که خودش تابع جبره.
مادی گرایی معمولا چنین عقیده ای هست که همه موجودات زنده مادی هستن و حدود اختیاری که دارن هم تابع قوانین مادیه و توسط ماده تعیین و محدود میشه.

مجیدماجد Friday 15 March 2019 12:31AM

نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363788)
عدم قطعیت که اثبات شده هست و یک اصله

نظریه ای هست که میگه وقتی در رفتار بنیادی ترین ذرات جهان عدم قطعیت داریم پس جهان که از این ذرات بنیادی تشکیل شده هم دچار عدم قطعیت میشه و قاعده علیت هم دچار عدم قطعیت میشه. ( به هرحال اگر شما به علیت معتقد هستین نوعی جبرگرایی رو باور دارین.)
جبرگرایان هم لزوما همگی به عدم اراده انسان معتقد نیستن، این جبرگرایی که شما ازش صحبت می کنین جبرگرایی تقدیری هستش که بعضی ها چه مذهبی و چه مادی گرا بهش معتقد هستن
جبرگرایی خودش انواع مختلفی داره و بین جبرگراها فقط یک دسته هستن که میگن انسان اصلا اراده آزاد نداره، بقیه کمابیش به حدودی از اختیار انسان باور دارن ولی اون رو محدود به شرایط جبری میدونن، مثل اینکه ما اراده انتخاب داریم ولی فقط بین روحانی و رئیسی. یعنی اختیاری که خودش تابع جبره.
مادی گرایی معمولا چنین عقیده ای هست که همه موجودات زنده مادی هستن و حدود اختیاری که دارن هم تابع قوانین مادیه و توسط ماده تعیین و محدود میشه.


لطفا ذاتی بودن عدم قطعیت را اثبات کنید .البته مطالبی در این مورد خواندم اما به نظرم قانع کننده نبوده برای همین به شما زحمت میدهم که ذاتی بودن عدم قطعیت را طبق برداشت خودتون اثبات کنید .بطور خلاصه به نظر من عدم قطعیت یک واقعیت موجود فیزیکی هست اما برداشتهای فلسفی آن کاملا اشتباه بوده و این برداشتهای فلسفی و تایید های آن در واقع لباس پادشاه امروزی هست .
برای همین منتظرم تا اثبات ذاتی بودن عدم قطعیت را از شما ببینم .آیا فریدام عزیز هم در دام لباس پادشاه افتاده ؟!

Freedom1 Saturday 16 March 2019 07:15AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره.

hosyn Monday 18 March 2019 12:47AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363803)
... اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره ...

آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟

Freedom1 Monday 18 March 2019 02:10PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.

مجیدماجد Monday 18 March 2019 10:38PM

نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363803)
اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره.

فریدام عزیز دو لینک را به دقت خواندم و خواندن لینک بالایی مشکل بود چون در ابتدا کمی به هم ریختگی سطور داشت (من با موبایل کار میکنم )! اما هیچکدام ثابت نکرده بود که عدم قطعیت یک خاصیت ذاتی هست و در واقع چیزی به اطلاعات قبلی من اضافه نکرد . من برای همین خواستم برداشت خودتان از ذاتی بودن عدم قطعیت را بگویید شاید منجر به اطلاعات بیشتری شود .
بهرحال این ذاتی بودن عدم قطعیت را وقتی مطرح کردید چون سئوال شخصی من از مدتها پیش بود موجب جلب توجه من و دور شدن از بحث شد و حالا که ظاهرا شما هم چندان مطلبی در باره اثبات ذاتی بودن عدم قطعیت ندارید به مبحث قبلی یعنی ماده گرایی = جبر گرایی برمیگردم .
بله فریدام عزیز حتی به فرض اگر ذاتی بودن عدم قطعیت را بپذیریم بازهم مشکلی از جبر بودن ماده گرایی را حل نمیکند . نهایتا میگوید ما یعنی انسان بسیاری را واکنشها را نمیتوانیم پیش بینی کنیم نه اینکه آن واکنشها میتواند مستقل از ماده و آثار آن روی دهید .
ما بعنوان مادیگرا اگر بپذیریم که هر چه هست ماده و آثار آن است یعنی تمام رفتار ما هم آثار مواد هست .!پس اصلا صحبت از اینکه به اختیار کسی کاری میکند نقض ماده میشود .دیوانه دیوانه است به دلیل آثار مواد تشکیل دهنده مغزش و نابغه نابغه هست به همین دلیل !
البته اشکال های معرفتی ماده گرایی بسیار بیش از جبری بودن مطلق هست . مثلا در تئوری (روی کاغذ ) تاکید میکنم در تئوری اصلا نمیتوان لزوم رفتار اخلاقی برای فرد را در همه حالات یعنی اعم از ضعف یا قدرت توجیه کرد . من بارها سخنان مادی گرایان را در باره لزوم رفتار اخلاقی خواندم و یک چیز بین آنها مشترک است . همه سعی میکنند توجیه کنند که جرا انسان رفتار اخلاقی دارد اما هیچکدام نمیگوید چرا من بعنوان یک فرد قوی باید رفتار اخلاقی داشته باشم . مثال عینی آن در زمان معاصر حمله بوش و بلر به عراق با یک دروغ ساختگی هست که خودشان درست کردند و خودشان هم میدانستند که دروغ درست کرده اند اما حمله کردند چند میلیون انسان را کشتند از سلاح ممنوعه استفاده کردند که هنوز در عراق نوزاد ناقص الخلقه متولد میشود و عین خیالشان هم نیست و کسی هم حریفشان نمیشود .نمیدانم کلیپ جوک گفتن و تمسخر جنگ عراق توسط بوش را در یوتیوب دیده ای یا نه !! بعد از آنهمه کشتار تازه در باره آن جوک میگوید میخندد و اعضای هر دو حزب هم با او در خنده همراهی میکنند .حالا بیا و به بوش با تئوری مادیگرایی ثابت کن که نباید دروغ گفت و چند میلیون را کشت و بعد هم به آن خندید .
البته نقائص بیشتری هست مثلا در نگرش ما یگرایی نمیشود بین سوسک و انسان ارزش گذاری کرد . در واقع هر دو ارزشی یکسان دارند !
که دیگر مطلب طولانی میشود

مجیدماجد Monday 18 March 2019 10:42PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363818)
آیا خود عقل یکی از شواهد نیست؟
عقل خودش شاهدی است که تمام بشر در آن اشتراک دارند.
آیا خوراک عقل جز اطلاعات هست؟
آیا اطلاعات از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟
آیا اطلاعات از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟
آیا اصل عدم قطعیت از اصل عدم قطعیت پیروی میکند؟ (اصل عدم قطعیت هایزنبرگ که واقعی است نه معرفتی)
آیا حقائق ریاضی (مثلا قاعده فیثاغورث) که بالاترین وضوح را نزد بشر دارد، و از دلنشین‌ترین خوراک عقل است، از سنخ ماده است یا انرژی یا هیچکدام؟

سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

hosyn Tuesday 19 March 2019 12:54AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363819)
پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره.

لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.


تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟

hosyn Tuesday 19 March 2019 12:58AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است (نوشته 2363824)
سلام حسین آقا
خیلی لطف کردید که اینجا قدم رنجه کردید . من به فکر شما بودم اما از ایجاد مزاحمت خجالت کشیدم . حالا که تشریف آورید اگر لطف مضاعف فرموده و گفتار مرا هم مورد نقد و بررسی قرار دهید بسیار سپاسگزار خواهم بود .

سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.

مجیدماجد Tuesday 19 March 2019 07:52PM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363826)
سلام علیکم
بنده اگر بتوانم با ذهن ناتوان در پیشرفت بحث همراه باشم خوشحالم.

اما مسأله رابطه جبرگرایی و مادیگرایی، محتاج اطلاع از تاریخ آن است، که اگر فرصت شد هر چه میدانم عرض میکنم، اما اصل عدم قطعیت، پس در بین فیزیکدانان، هستند گروهی که میگویند عدم قطعیت به ذات طبیعت در بخش زیر اتم برمیگردد، و کلمه اصل، فرقش با قانون در همین است که بخشی است، ولی عدم قطعیت در زیر اتم، در عدم قطعیت در فرایند جریانات بر اتم نیز تاثیرگزار است، و لذا گربه معروف را پیش کشیدند، و میگویند که نامساوی بل، کفه را به نفع عدم قطعیت هایزنبرگ مایل کرده است: واکنشهای انتقادی

در خاطرم هست که قبلا در این فروم عرض کردم که مناظره اینشتن و بور، تنازع واقعی ندارد، بلکه مکمل یکدیگر است، و لذا هم خدا تاس نمیاندازد(أبی الله ان یجری الامور الا باسبابها) و هم تا لحظه وقوع یک واقعه، بداء ممکن است(قالت الیهود ید الله مغلولة...بل یداه مبسوطتان...)

اگر مقصود شما را دریافت نکردم توضیح دهید تا گفتگو کنیم.

خیلی ممنون و متشکرم حسین آقای عزیز
در باره ذاتی بودن عدم قطعیت در واقع حاشیه به مطلب اصلی بود .
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق
من خواستم نظرتان را در باره این ادعای من بفرمایید.
توضیح بیشتر اینکه اساسا مجید فریدام حسین فقط مجموعه ای از ملکولها با چینش خاص هستند . اگر همین ملکولها را جور دیگری بچینیم مجید به فریدام یا فریدام به مجید تبدیل میشود .و اعمال افراد هم صرفا ناشی از آثار مواد است .این آثار مواد خصوصا در مورد مخدرها یا داروهای روانگردان به خوبی معلوم هست و سایر مواد هم آثار خاص خودش دارد .

hosyn Wednesday 20 March 2019 09:30AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است (نوشته 2363838)
مطلب اصلی از این قرار است که من ادعا میکنم چون مادیگرایی چیزی غیر از ماده را قبول ندارد و تعریف همه چیز از جمله انسان مادی هست پس الزاما باید جبری باشد بعبارتی مادیگرایی = جبر مطلق

با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
.

مجیدماجد Friday 22 March 2019 07:10AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363843)
با شما موافقم، ماتریالیسم در هر نوع از آن از مونیسم و دوآلیسم و پلورالیسم، ناچار منجر به جبر میشود، اما تمام بشر در این معضل شریک هستند که چگونه بین اراده و اختیار آزاد که شهودی آنهاست با جزمیت حاکم بر جهان از سوی ذرات ثابت فیزیکی یا قانون عام علیت و قاعده ضرورت علّي، جمع کنند، ماده‌گرایانی که تا آخر به اصول ماتریالیسم وفادار بمانند ناچار احساس اختیار و اراده آزاد را نوعی تخیل حساب میکنند، یعنی مجبور هستند به جبرگرایی سخت، تن دهند، ولی همانطور که اشاره کردم اطلاع بر تاریخ مادیگرایی همزمان با پیشرفت علوم، میتواند نافع باشد، ماتریالیستها در قرن نوزدهم با وجود قانون لاوازیه که میگفت: «ماده نه به وجود میآید و نه از بین میرود بلکه از حالی به حالی دیگر تبدیل میشود» به ضمیمه مدل اتمی دالتون، احساس راحتی میکردند، اما فضای علم وارد مدل اتمی تامسون شد که آرامش قبل از توفان برای ماتریالیسم بود، و ناگهان همه چیز راجع به اتم نشکن فرو ریخت، قانون بقاء جرم و انرژی اینشتن، و مدل اتمی رادرفورد که به قول خودش کیمیاگر حساب میشد اساس و بنیان ماتریالیسم آن زمان را متزلزل کرد، مکرر عرض میکنم که روز کشف رادرفورد و سادی رفیقش از ایام الله بود برای کسی که بفهمد فضای علمی چطور با ماتریالیسم آن زمان همراهی میکرد، و آثار کشف آنها تا امروز ادامه دارد، مدل اربیتالی اتم و اصل عدم قطعیت و نظیر اینها همگی دنباله‌رو کشف آنهاست، و لنین که آن زمان را درک کرد سعی نمود که ماده را تعریف فلسفی کند و خیال مادیگرایان را برای همیشه راحت کند، اما هرگز موفق نبود، هم کشفیات علمی نظیر بخشی از امواج الکترومغناطیس و مهمتر ماده تاریک چالش بزرگی برای تفسیر او بوده و هست، و حقائق ریاضی که هر کس با فضای ریاضیات آشنا میشود اقرار میکند که موجودات مثالی هستند و افلاطونگرایی آینده بدون تردید فضای ریاضیات خواهد بود اصلا طبق تفسیر او توجیهی ندارد، حتی دیدم افراد حلقه وین مثل گودل اعتراف کردند که حقائق ریاضی مثالی هستند، و حتی کواین که با افلاطونگرایی مخالفت میکرد اعتراف میکرد که من مخالف نیستم بلکه میخواهم ریش افلاطون را تنک کنم! به هر حال دیترمینیسم راسل را در واقع سرگردان کرده، میتوانید عبارتی که از راسل در کتاب مذهب و علم نقل شده را اینجا ببنید:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC...84%D9%85%DB%8C

(ممکن است به نظر برسد که من در فصل حاضر، مرتکب این ناسازگاری شده‌ام که در ابتدا بر ضد دیترمینیسم استدلال کرده‌ام و سپس بر ضد اختیار. اما در واقع، هر دوی این‌ها تزهای متافیزیکی هستند که از حد تأیید تجربی فراترند .... در رویارویی با این جزمیت متقابل، علم باید همواره تجربی بماند و بیش از آنچه که شواهد عملی تجویز می‌کنند نه اثباتی بکند و نه انکاری)
.

سلام خدمت همه دوستان
عید نوروز را خدمت همگی دوستان تبریک عرض میکنم و برای همگی آرزوی سلامتی شادکامی دارم .
به ویژه از آقای حسین که تقریبا همه مطالبشان برای من راهگشا مفید و ارزنده بوده است . امیدوارم سالی با تندرستی و تلاش مضاعف در روشنگری در پیش داشته و ما را از دعای خیر خود محروم نفرمایند .
بازهم خیلی ممنون از پاسخی که دادید . در باره الزام ماده گرایی به جبر گرایی مطلق شخصا به این نتیجه رسیدم چون وقت مطالعه بیشتری نداشتم و تا مدتی جرات بیان آنرا نداشتم چون فکر میکردم یک ایرادی دارد که من متوجه نیستم . بلاخره فراغتی و جستجویی حاصل شد و متوجه شدم که بیخدایان معاصری مانند سام هریس و یا استیفن هاوکینگ به جبر مطلق باور داشتند و حتی سام هریس کتابی در این مورد نوشته و بقول شما صریحا اراده آزاد را توهم خوانده است .
بازهم تا شما تایید نکرده بودید احساس نوعی کاستی میکردم .
خلاصه که بیخدایان علیرغم ادعاهای بزرگ در مسائل شناختی دارای ابهامات و حفره های بزرگی هستند .
بازهم از راهنمایی شما متشکرم

Freedom1 Saturday 23 March 2019 07:47AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363825)
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.


تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟

برهان های ریاضی راهی برای اثبات یک کشف هستن و نه تولید یک مفهوم جدید، حتی اگر صدها برهان بر یک قضیه ریاضی داده بشه فکر نمی کنم برهان ریاضی هم اطلاعات به معنایی که ازش صحبت شد باشه، خود قضیه ای که اثبات می‌کنن می‌تونه اطلاعات باشه اما چگونگی بیان اون (یعنی برهان)، اطلاعات نیست. حالا اگر بپذیریم که برهان هم نوعی اطلاعات هست...
شما اصرار دارین که بگین این مفاهیم مجرد اطلاعات هستن و فرای ماده هستن، اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.
تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه. این چیدمان در مغز شماست و وقتی شما به فرد دیگه ای توضیح بدین و براش اثبات کنین، چیدمان رو به اون فرد منتقل می کنین. اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.
اتفاقا این صحبت شما تاکید بر جبر حاکم بر جهان هست و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه، این اثبات جبر حاکم بر جهانه و کمکی به حل مسئله ای که آقا مجید مطرح کردن نمیکنه. باید از اطلاعاتی صحبت کنین که جبری نباشن.

hosyn Saturday 23 March 2019 12:03PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363861)
... اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.

امروزه نظریه نسبیت که بر مبنای هندسه ریمانی است چنین مثلثی را بیرون جهان ماده به شما نشان میدهد، چرا؟ چون میگوید قضیه فیثاغورث را قبول دارم اما در هندسه اقلیدسی، ولی هندسه جهان، اقلیدسی نیست، پس مطلقا قضیه فیثاغورث مصداق فیزیکی و مادی ندارد.

همچنین قضیه معروف که میگوید مجموع زوایای مثلث، مساوی ۱۸۰ درجه است، تنها و تنها در هندسه افلیدسی معنا دارد، و گرنه در هندسه هذلولوی همیشه مجموع زوایای مثلث کمتر از ۱۸۰ درجه است، و در هندسه‌های بیضوی همیشه بیشتر از ۱۸۰ درجه است.

در همان آدرسی که قبل دادم اشاره کرده که قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی است:

قضیهٔ فیثاغورس در هندسه و فضای اقلیدسی، حالت خاصی است از قانون کسینوس‌ها، هنگامی که زاویهٔ بین دو خط ۹۰ درجه‌ است. این قضیه به نام ریاضی‌دان یونانی فیثاغورس نامگذاری شده‌است. بر اساس آن، در یک مثلث راست‌گوشه (قائم‌الزاویه)، همواره مجموع توان‌های دوم دو ضلع برابر با توان دوم وتر است.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363861)
... اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.

این فرمایش شما در صورتی است که هندسه اقلیدسی، تنها هندسه مطلق حاکم بر جهان بلکه جهانها باشد، اما امروزه ثابت شده است که هندسه اقلیدسی، هندسه مطلق نیست، بلکه اینشتن میگوید اگر هندسه‌دانان زحمات زیاد نکشیده بودند و هندسه اقلیدسی را از صحنه به در نکرده بودند، من ممکن نبود که نظریه نسبیت را بدهم چون مبنای نسبیت بر هندسه غیر اقلیدسی است، و در یک کلمه، تمام سیستمهای صوری که در نظام آکسیوماتیک برقرار هستند، چه هندسی و چه غیر هندسی، واقعیاتی ثابت دارند، خواه در عالم فیزیک و ماده محقق بشوند یا خیر.

آلترناتیوهای فضای اقلیدسی

امروزه یکی از پویاترین رشته‌های ریاضی، ریاضیات محض است که از سیستمهای صوری بحث میکند، خواه جهت کاربردی داشته باشد یا خیر، ، و این نکته جالب است که قبل از کشف هندسه‌های نااقلیدسی، به فرمول شکل عروس یعنی همان قضیه فیثاغورث، قاعده فیثاغورث میگفتند، اما در این زمان میدانیم که دیگر یک قاعده جهان‌شمول نیست بلکه یک قضیه در هندسه اقلیدسی و بر مبنای اصل پنجم توازی آن است.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363861)
...و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه،.

اگر این قوانین چیزی جز چیدمان مادی نیستند پس ممکن است این چیدمان تغییر کند، هر کس به وضوح میفهمد که هر چیدمان مادی را میتوان تغییر داد، اما برهان هندسی میگوید ممکن نیست این قوانین تغییر کند، یعنی ممکن نیست قضیه فیثاغورث در فضای اقلیدسی، تغییر کند، ما نمیتوانیم آن را دستکاری کنیم.



نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363861)
... تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه.

از پیگیری شما بحث را تشکر میکنم، و از اینکه معتقدم تمام بشر با حوصله میتوانند درک شهودی که از مطالب ریاضی دارند را با هم به اشتراک بگذارند و لذت ببرند، لذا مثال دیگری میزنم که از سنخ هندسه نباشد، چون هندسه به هر حال با نقطه و خط و سطح و فضا کار دارد، و این مفاهیم، خود را در جهان فیزیکی به طور محسوس، بروز میدهند، اما قضایای ریاضی در بینهایت‌ها، جذابیت خاص خودش دارد.

همه میدانیم که اعداد اول بینهایت هستند، و بشر شکی ندارد که هر عدد اول بزرگی پیدا کند، باز هم تا بینهایت بزرگتر از آن هست:

ویکی پدیا: بزرگ‌ترین عدد اول شناخته‌شده

و جایزه هم برای پیدا کردن بعدی آن تعیین شده: اینجا



سؤال: قطعا میدانیم که بینهایت عدد اول هست، آیا این بینهایت عدد (بگذریم از اعداد غیر اول) در کجای ماده چیده شده است؟

Freedom1 Tuesday 2 April 2019 06:15AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
در ذهن شما و هر کسی که اینها رو می‌فهمه. اینها مفاهیمی هستن که ما می سازیم، نمادهایی هستن برای درک جهان اطراف، ما به اینها میگیم اطلاعات، ولی در واقعیت حتی یک تکه سنگ بی شکل هم دارای اطلاعات هست، اطلاعاتی که برای ما جالب نیست، وقتی اون سنگ رو تراش بدن و باهاش مجسمه یا ظروف سنگی بسازن اطلاعات اون تغییر می‌کنه و این بار برای ما جالب میشه. ما به چیدمان هایی که برامون جالب یا مفید باشه میگیم اطلاعات.
اینکه در فضاهای غیر اقلیدسی چه داریم هم اتفاقا برمیگرده به همین واقعیت که هندسه اقلیدسی به طور کامل قابل تطبیق بر دنبای واقعی نبوده، بشر این دو سه قرن اخیر اینو متوجه شد وگرنه در تمام فنون رایج بشری از هندسه اقلیدسی استفاده میشه و کسی نمیاد بحث کنه که این دیوار واقعا مربع نیست و ... اما می دونیم که واقعا هیچ مربع اقلیدسی نداریم و همین عدم تطبیق باعث شده هندسه های نااقلیدسی پیدا بشن، یعنی بشر برای تصور این مفاهیم از ساده سازی داده های جهان واقعی کمک میگیره و بعد که مفهوم رو ساخت باز سعی می‌کنه با جهان واقعی تطبیق بده و اگر نشه، مدل ذهنی رو تغییر میده.
درباره اعداد هم همین واقعیت صادقه، ما هیچ عدد طبیعی در جهان نداریم که بخواد مثلاً عدد اول باشه، یعنی عدد طبیعی که بدون اعشار و متناهی باشه، در واقع طبیعی نیست و اینهم یک قرارداده برای سهولت کار. انسان با انسان مساوی نیست و سیب با سیب هم همینطور و حتی اتم با اتم و پروتون با پروتون، وقتی هیچ دو ذره ای مساوی نیستن پس اعداد طبیعی واقعی نداریم. حالا با این فرض که اعداد طبیعی داریم، بی نهایت عدد اول داریم اما این بی نهایت از بی نهایت اعداد کمتره و هرچقدر جلوتر بریم تعداد اعداد اول کمتر میشه، حالا این بی نهایت چند برابر از اون بی نهایت کمتره؟ برای پاسخ باید ابتدا این بی نهایت ذهنی رو یک جا ببندیم، عددی تصور کنیم و بعد محاسبه کنیم، اگر نبندیم ظاهراً بی نهایت شما در برابر بی نهایت اعداد گم میشه و جواب دقیقی پیدا نمیشه. پس بی نهایت شما از یک منظر بی نهایته و از منظر دیگری بی نهایت نیست، این کجای ماده چیده شده؟ در مواد مغز شما.

hosyn Tuesday 2 April 2019 07:00AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363920)
....اینها مفاهیمی هستن که ما می سازیم،.... یعنی بشر برای تصور این مفاهیم از ساده سازی داده های جهان واقعی کمک میگیره و بعد که مفهوم رو ساخت باز سعی می‌کنه با جهان واقعی تطبیق بده و اگر نشه، مدل ذهنی رو تغییر میده.
...

یعنی بشر قضیه فیثاغورث را ساخته؟ اگر اصلا بشر نبود قضیه فیثاغورث بی معنا بود؟ مجموع مساحت دو مربع با مساحت وتر برابر نبود؟ برابری را بشر ساخته است؟ آیا میتواند طور دیگری بسازد؟ طوری بسازد که نابرابر باشد؟


نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363920)
.....این کجای ماده چیده شده؟ در مواد مغز شما.

آیا عدد اول بعدی که هنوز بشر آن را کشف نکرده، در مغز او موجود است؟ یعنی اگر همه مغزهای بشر محو شوند، عدد اول بعدی هم نخواهد بود؟ آیا بشر عدد اول را کشف میکند یا فرض میکند؟

Freedom1 Tuesday 9 April 2019 06:24AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن.

عبدالعلی69 Tuesday 9 April 2019 07:32AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟

Freedom1 Wednesday 10 April 2019 06:20AM

نقل قول:

در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است (نوشته 2363970)
یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟

اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد، چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست، به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن. اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.

عبدالعلی69 Wednesday 10 April 2019 06:56AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است

hosyn Wednesday 10 April 2019 08:16AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363967)
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن.

از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.

hosyn Thursday 11 April 2019 10:04AM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363982)
اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.

اگر بشر هشت انگشت داشت و دستگاه مبنای هشت تشکیل میداد، باز دو به اضافه دو مساوی چهار میشد، بلی شش به اضافه چهار مساوی دوازده میشد ولی دوازده در دستگاه اکتال، مساوی همان ده در دستگاه دسیمال است، یعنی واقعیت ریاضی آن عوض نمیشود، و همچنین اگر مبنای دو باشد، دو به اضافه دو مساوی صد میشد که صد در دستگاه باینری همان چهار در دسیمال است:

۲+۲=۴
۱۰+۱۰=۱۰۰

و دو به اضافه دو در دستگاه سه:

۲+۲=۱۱

و مثلا هشت به اضافه هشت در هگزا میشود ده:

۸+۸=۱۰

که همان عدد شانزده دسیمال است، واقعیت عدد فرقی ندارد هر چند در مبناها و دستگاه های مختلف، نمادها و نامهای مختلف دارد، مثل واقعیت سیب که یک چیز است ولی نام سیب و تفاح و اپل در زبانهای مختلف دارد.


نقل قول:

البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد،
آیا اگر هشت انگشت داشتیم آنوقت قوانین ریاضی حاکم میشد؟ قوانین دستگاه هشت هشتی، الآن هم حاکم است و برای وقتی نیست که بشر هشت انگشت داشته باشد.


نقل قول:

چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اگر دقت کنیم این عبارت شما دقیقا یک مطلب متافیزیکی را تبیین میکند، و سؤال بعدی این است که آیا پس از اینکه دستگاه را ساختیم دارای قوانین است یا اصل ساختن آن هم طبق قوانین است؟ یعنی آکسیوم‌ها دروازه یک شهر (قضایا) است یا مهندس آن شهر که همه چیز به اختیار اوست؟



نقل قول:

اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست،
سیب ربطی به دستگاه ندارد، و دستگاه‌ها، حاکم بر ابژه فیزیکی و نیز ذهن هستند، نه محکوم ماده یا ذهن ما.


نقل قول:

به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن.
ساخته ذهن با درک شده ذهن تنافی دارد، آیا اگر بگویید فرض میکنم که درختی در خانه ما باشد و سه عدد سیب داشته باشد آیا چیزی را ذهن درک و کشف کرده است یا فرض کرده است؟ دستگاه‌ها را ممکن نیست ذهن بسازد، بلکه آنها را درک میکند، تمام پیکره ریاضیات محض، درک کردنی است، و فرض در آنها نقش دروازه ورود دارد نه نقش مهندسی و فعال ما یشاء بودن.


نقل قول:

اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده،
باید توجه داشت که وجود دستگاه‌های ریاضی و به طور کلی وجود ثابتات علمی، وجود فیزیکی نیست، بلکه وجود علمی مناسب خودش هست، و نباید از آنها انتظار وجود فیزیکی داشت، اگر چنین فرض کنیم از واقعیت آنها فاصله گرفتیم، مثل بسیاری از کسانی که خدا را انکار میکنند یک خدای توهمی را انکار میکنند.



نقل قول:

اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش.
یعنی شما برعکس آن میگویید؟ یعنی چون بشر تلویزیون و ماهواره را ساخته، پس قضیه فیثاغورث و عدد ثابت پی و عدد اولر و سپس جاذبه و ثابت جاذبه عمومی و.. را هم ساخته است؟

حل مطلب این است که چون قوانین ریاضی، وجود ریاضی دارند، اگر فردی از آنها ایجاد کنیم مجبوریم طبق آنها پیش برویم، مثلا مهندس که پل میسازد، باید طبق قوانین ریاضی که خوانده است کار را جلو ببرد، اما معنایش این نیست که به محض اینکه قوانین ریاضی پل‌ها را درک کرد فورا یک پل هم ایجاد میشود، اینکه مجموع زوایای یک مثلث ۱۸۰ درجه است را مهندس نساخته است، اصلا به دست او نیست، اما ساختن یک مثلث به دست اوست، و وقتی میسازد ممکن نیست که زوایایش را کمتر یا بیشتر از ۱۸۰ درجه قرار دهد، بشر تمام قوانین مربوط به ساخت تلویزیون و ماهواره را کشف و درک کرده، چه قوانین ریاضی و چه فیزیکی، آنها را نساخته است، اگر بشر هم نبود آنها بود، اما پس از اینکه آنها را کشف کرده، فردی و مصداقی از آنها را مطابق آن قوانین، تولید میکند.

Freedom1 Saturday 13 April 2019 07:46AM

نقل قول:

در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است (نوشته 2363987)
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است

پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.
اما برای اینکه ببینیم هر پرسشی لزوما جواب بلی با خیر نداره،
اگر یک نفر در ده سال گذشته در کما بوده باشه، آیا اون فرد در این ده سال انسان خوبی بوده؟ با بله و خیر جواب بدین.

Freedom1 Saturday 13 April 2019 08:10AM

نقل قول:

در اصل توسط hosyn نوشته شده است (نوشته 2363988)
از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.

مقاله رو خوندم، حتما تایید می کنین که درک مقالات فلسفی اونهم ترجمه شده به زبان های دیگه کار هر کس نیست، برای من این مقاله نسبتا سنگین بود، فهم اینها نیاز به آشنایی با فلسفه و خصوصا فلسفه آلمان داره، و این هم موضوع جالبیه که اگر همه این مفاهیم فلسفی و ریاضی و غیره، پیش از ذهن بشر در جهانی متافیزیکی وجود داشتن و کار بشر فقط کشف اینها بوده، و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟ آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
درباره اعداد طبیعی صحبتی شد و اینکه مبنای دو یا ده یا هشت به هرحال شامل چهار عمل اصلی و بسیاری از اعمال فرعی هم میشن و مثلاً در اونها هم با توجه به ماهیت خودشون، اعداد اول ویژه ای تعریف میشن، در عین حال دستگاههای اعداد مختلط و گنگ و غیره رو هم داریم که اعمال جداگانه ای دارن و قوانین حاکم بر اونها گاهی د تناقض با قوانین حاکم بر اعداد طبیعیه، تمام اینها هم مثل همون هندسه های اقلیدسی و ناقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی خارج از ذهن وجود دارن و ما فقط اینها رو کشف کردیم، بگذریم که این کشف هم کار هر کسی نیست و فقط بعضی از افراد بشر توانایی چنین کشفی داشتن و بسیاری از افراد بشر نه تنها توانایی کشف این «حقایق متافیزیک» رو ندارن بلکه حتی پس از کشف و تبیین هم از «درک» اون عاجز هستن.
میشه مثلثی در سه بعد ساخت که مجموع زوایای اون بیشتر یا کمتر از ۱۸۰ بشه ولی وقتی شما از روبرو به اون نگاه کنین اون رو مثلث اقلیدسی ببینین و وقتی اون رو در دست بگیرین متوجه بشین که اضلاع اون انحنا داشتن و شما متوجه انحنا نشدین. پیش از اینکه شما متوجه انحنا بشین یک دستگاه در ذهن داشتین و پس از اون، دستگاه دیگری. برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست. اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.


از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون.

عبدالعلی69 Saturday 13 April 2019 02:47PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
معلومه جواب هر سوالی شاید بله وخیر نباشه اما جواب سوال بنده بله وخیر بود که خیر رو شما گفتید

saeed_s58 Saturday 13 April 2019 09:43PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2363967)
بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، ...


این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟

hosyn Saturday 13 April 2019 11:38PM

ج: پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت!
 
نقل قول:

در اصل توسط Freedom1 نوشته شده است (نوشته 2364013)

نقل قول:

در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است (نوشته 2363987)
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است


پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.

میدانیم که لایه نخست الکترونی در گرد هسته اتم، دو الکترون بیشتر ندارد، و لایه دوم حد اکثر هشت الکترون، آیا قبل از اینکه دی‌ان‌ای در زمین تشکیل شود، و قبل از اینکه مغز انسان شکل بگیرد، اگر یک یا دو الکترون به لایه اضافه میشد یونیزه نمیشد؟ آیا غیر از این است که تمام عناصر جدول تناوبی با کم و زیاد شدن عدد اتمی و جمع و تفریق ریاضی، آثار خود را نمایان میکنند؟ اگر ذهن انسان نبود آیا ممکن بود که دو الکترون با دو الکترون چهار الکترون نشود؟


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 12:09AM مي‌باشد.

© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند