بازگشت به عقب   باشگاه جوانان ایرانی / تالار گفتمان ایرانیان > جریان زندۀ تالارها

نکات

چی تو فکرته؟

[140]

نمایش دیوارۀ Freedom1
Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
کمک، اگر کمک در فهم و تفاهم باشد، مطلب را به پیش می‌برد و اگر در جهت تخریب باشد، برای همه اطراف دخیل و درگیر، خسران در پی دارد.
تشکر می‌کنم از خوش‌آمدگویی شما، اما خوشتر آن بود که خوش‌آمدگویی به نحو پاسخ دلگرم‌کننده به سؤال باشد تا به سمت درک مشترک حرکت شود.
کماکان منتظر پاسخ هستم.
پرسش شما بیان دیگه ای از پرسش های موجود بود، اینکه شما پرسیدین هستی این قوانین آیا مادی هست یا نه، شبیه به پرسش های موجود این بحث بود.
قوانین فیزیک در ذات ماده/انرژی هستن، اتفاقا تبیین ریاضی اونها توسط بشر، دقیق نیست و تقریبیه و در اینباره به اندازه کافی نوشتم.
قوانین ریاضی بسته به دستگاه ریاضی که در ذهن می سازیم، ایجاد میشن، دستگاه ریاضی و دستگاههای مفهومی و مجرد، ذهنی هستن و قوانین اونها به ذات دستگاه بودن اونها ایجاد میشن. اینکه قوانین هر دستگاهی، جبری هستن الزاما اثبات نمیکنه که جهانی ماورایی اون قوانین رو به دستگاه ذهنی که ما ساختیم تحمیل می‌کنه، بلکه خود ساختن دستگاه ذهنی به معنی قانونمند کردن اون دستگاهه. به عبارتی ما دستگاهی رو تصور نمی کنیم که هیچ قانونی نداشته باشه و قوانین اولیه ای که تصور می کنیم، قوانین بعدی رو تحمیل می کنن.

من به شما یک صفحه کاغذ میدم و میگم روی اون مثلث بکشید. من البته تا اینجا حداکثر مساحت مثلث رو به شما تحمیل کردم و همچنین قوانینی که بر مثلث حاکم هستن، باید سه پاره خط مستقیم بکشید که در انتها به هم متصل هستن. شما همچنان بی نهایت انتخاب دارین اما اگر کاغذ بزرگتری به شما داده بودم بی نهایت بزرگتری داشتین. شما اولین ضلع رو می کشید، هنوز نوع مثلث مشخص نیست اما مساحتش رو محدود تر کردین، به محض انتخاب جهت خط دوم، دامنه مثلث هایی که می تونین بکشین رو محدود تر کردین ولی همچنان بی نهایت انتخاب دارین که از بی نهایت های قبلی کوچکتره، شما می دونین که زاویه اول رو هرچقدر بزرگتر در نظر بگیرین، جمع دو زاویه بعدی کوچکتر میشه و برعکس، این اجباری به انتخاب شما تحمیل می‌کنه که از قانون مثلث که تحمیل شده پیروی میکنه. همین که کشیدن ضلع دوم رو متوقف کنین، در حالی که هنوز ضلع سوم رو نکشیدین، مثلث مشخص شده و ضلع سوم اجباراً مشخصه، و دامنه انتخاب شما از بین میره. در واقع من به شما گفتم باید سه پاره خط بکشین که در انتها به هم متصل هستن اما شما فقط دو پاره خط کشیدین که به هم متصل بودن و پاره خط سوم تحمیل شد، اینها ماورایی نیستن و با تعریف مثلث، ابزاری که دارین و انتخاب هایی که می کنین مشخص و محدود میشن. "

يك روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
بلی همین آخری مهمترین چیزی است که میتوانیم روی آن تمرکز کنیم.

همانطور که فرمودید ما با اولین گام در محاسبه عدد پی، به عددی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ میرسیم، اما فرض کنیم که نیاز به دقت بیشتر داریم و میخواهیم عدد بعدی پشت ممیز را هم به دست آوریم، میرسیم به عدد پی بین ۳/۱۴۱ و ۳/۱۴۲ ، پس عدد بعدی ۱ است، و همچنین در مرحله بعد، عدد پی بین ۳/۱۴۱۵ و ۳/۱۴۱۶ است، پس عدد بعدی ۵ است.

سؤال این است که آیا این دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمد، آیا قبل از محاسبه ما معین بود و ما با محاسبه به آن رسیدیم، یا خیر، ممکن بود هر عددی باشد و تنها با محاسبه ما شانس همراه عدد ۱ و سپس ۵ شد؟

سؤال: آیا دو عدد ۱ و ۵ که در ۳/۱۴۱۵ آمده، قبل از تشکیل دی‌ان‌ای و شکل گرفتن مغر بشر، معلوم و معین بوده یا خیر؟
نسبت محیط دایره به قطر اون جزو ثابت های ریاضیه، این پرسش شبیه همون پرسش بزرگترین عدد اول بعدی بود و پاسخش هم از نظر من همون پاسخ قبلیه.
همونطور که اعداد طبیعی، طبیعی نیستن، دایره هم طبیعی نیست و در جهان هیچ دایره واقعی وجود نداره، مقطع هیچ درختی و مدار هیچ سیاره ای دایره نیست، دایره هم یک مفهوم ذهنیه و مثل دستگاه اعداد، وقتی این اشکال هندسی رو تصور کنیم قوانینش هم همراهش ایجاد میشن یعنی این اشکال هندسی مثل دستگاه اعداد، ذاتا قانونمند هستن و اصلا با قانون های مربوط به خودشون تعریف میشن: دایره شکلی است که ... عدد اول عددی است که ...
محیط دایره و نسبتش با قطر رو همین تعریف دایره مشخص می‌کنه، مثل رادیکال ۲ که تعریف جذر، اون رو مشخص می‌کنه.

اینکه ارقام بعدی پیش از شناخته شدن توسط ما مقدار معینی دارن، به این معنی نیست که ابر کامپیوتر های ما دارن به جهان ماورایی وصل میشن و از جهان ماورایی عدد استخراج میکنن. شما می پرسین عدد بعدی کجاست؟ من میگم در ذات این تعریف ذهنی از دایره و جذر و ...
پرسش آخر منو پاسخ ندادین، ارتباط عالم فرضی مجردات ریاضی با عالم معنوی چطور اثبات میشه؟ شما در نهایت به دنبال این هستین که بگین عالمی از مجردات ذهنی داریم که مادی نیستن، من می پرسم این عالم فرضی مجردات ذهنی، با فرض اینکه قبول کنیم وجود داره، چه ارتباطی به عالم معنوی شامل روح و برزخ و ... پیدا می‌کنه؟ "

يك روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
مهمترین بخش تفاوت دیدگاه شما و من همین است، و چون نه من و نه شما هیچکدام تعصب در بحث نداریم، پس بهترین راه این است که مثالهایی را که همه بشر در درک آنها مشترک هستند انتخاب کنیم و نظر همدیگر را جویا شویم.

به نظر من یکی از بهترین مثالها، ثابتهای ریاضی هستند، بینهایت اعداد اول مثال خوبی است، اما غموض خود را دارد، به خلاف ثابتهای ریاضی که یک تک عدد ثابت است، ببینیم آیا ثابتهای ریاضی در ذهن ما ساخته میشوند؟

یکی از معروفترین ثابتهای ریاضی عدد پی است، نسبت محیط دائره به قطر آن، اگر محیط هر دایره را باز کنیم، چند برابر قطر همان دایره است؟ میدانیم که عدد پی که حرف اول دایره در لغت یونان است، تاریخچه انبوهی دارد، از اشتباه بابل و مصر، و محاسبه ارشمیدس، و کشف فرمول محاسبه آن توسط غیاث الدین جمشید کاشانی، و اثبات گنگ بودن آن در قرن ۱۸، و اثبات متعالی بودن و رسم ناپذیر بودن در قرن ۱۹، همگی یک عدد بسیار پیچیده از او ساخته است در عین سادگی که میگوییم: ۳.۱۴ ، اما امروزه تا میلیاردها عدد پشت ممیز پیش رفته‌اند و بشر میداند که هرگز به نهایت نخواهد رسید.

بیایید تحلیل کنیم که چگونه مغز انسان این عدد را ساخته است:




عددی که گنگ است اگر تا بینهایت هم جلو برویم به پایان نمیرسیم، اما مغز انسان خلاصه محدود است، به نظر شما چگونه باید این ثابت ریاضی را تحلیل کنیم؟
.
اول آخری رو بگم، همینقدر که بدونیم عدد پی بین ۳/۱۴ و ۳/۱۵ هستش حدود اون رو به دست آوردیم و حالا بسته به نیاز تا یک دقتی جلو می‌ریم، مغز بشر در همین حدوده و با محدودیت ابزار موجود، محدود میشه. دقت دارین که چنین عدد نامحدودی، در جهان مجردات مورد نظر شما هم تا بی نهایت کش پیدا می‌کنه و بی نهایت امری موهومه، و جهانی که چنین مفهومی رو در خودش جا داده باشه هم باید امری موهوم باشه.
فیزیک در ذات خودش نیازی به ریاضیات نداره، ریاضیات ابزاری هست برای درک فیزیک توسط بشر و انجام محاسبات فیزیکی، و هرجا گیر می‌کنه ممکنه ریاضیات جدیدی بسازه برای درک اون، همونطور که ریاضیاتی برای ایجاد شبکه های کامپیوتری و اینترنت و مدل سازی و غیره درست کردن و ریاضیاتی برای امور پیچیده و آشوبناک و هندسه فراکتالی و ... اینها فقط مدل سازی هستن برای تشبیه و تقریب واقعیات موجود به اموری قابل درک و تحلیل تقریبی.

و ثابت‌های جهانی هم اگر متفاوت بودند، جهان متفاوتی ساخته میشد که ویژگیهای اون با جهان ما تفاوت داشت. اما نمیتونیم بگیم چنان جهان فرضی لزوما نمیتونسته حامل حیات باشه، شاید نوع دیگه ای از حیات هم در اون جهان فرضی شکل میگرفت.
هندسه های مورد اشاره شما همزمان اگر در یک جهان درست باشن، اونوقت شما مثلثی دارین که هم مجموع زوایای اون هم ۱۸۰ هست و هم بیشتر و هم کمتر، متوجه مشکلی که پیش میاد هستین بی شک.
قوانین فیزیک برای اینکه اعمال بشن منتظر ذهن انسان نبودن، فیزیک کار خودش رو می‌کنه و محاسبه هم نمیکنه، محاسبه چیزیه که انسان ساخته تا فیزیک رو درک کنه، و تقریبی هم‌ هست، یعنی همه پدیده هایی‌که شما با بیان ریاضی توضیح میدین ساده سازی شدن با توجه به دستگاهی که شما ساختین، مفاهیمی مثل جسم صلب و جرم نقطه ای و چشمه نقطه ای و ... همه مفاهیمی ذهنی و غیر واقعی هستن.
اگر عالم مجردات وجود داشته باشه که ریاضیاتی مطابق با این جهان داشته باشه، ریاضیاتی بی نقص و کاملا منطبق بر جهان ما، اونوقت ما باید اون ریاضیات رو کشف کنیم و نه این ریاضیاتی که فقط تقریبی هست از این جهان. این ریاضیات رو ما می سازیم و شکل ساده شده و ایده آل داره.
گفتم عالم مجردات تا این رو بگم، فرض کنیم چنین عالمی هم هست یعنی در کنار عالم مادی، یک عالم مجرد هم داریم که حامل مفاهیم مجرد مثل ریاضیات باشه، چطور اثبات می کنین که این عالم مجرد، اموری مثل روح و جهان معنوی رو هم در بر میگیره؟ "

4 روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط saeed_s58 نوشته شده است نمايش نوشته
این «قوانین» که «هستند» چگونه هستی‌ای دارند؟
آیا این هستی از سنخ ماده است؟
به سلامتی نیروی کمکی هم رسید
خوش‌اومدین "

4 روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
از اینکه از ادبیات یک دیالوگ واقعی استفاده میکنید تشکر میکنم، چون خیلی از دیالوگ‌ها در حقیقت منولوگ دو طرفه است.

اما از تعبیر شما: (بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم) استقبال نمیکنم، چون واقعا بدون ذره‌ای مبالغه عقیده من شده است که بشر امروز در مرحله‌ای از معلومات عمومی علمی است که میتواند با طرح سؤالات ساده و در عین حال عمیق، به تفاهم در مشترکاتی برسد که بسیاری از مکاتب مختلف فلسفی سابق، رخت بربندد.

قبل از اینکه مثال جالب دیگری مطرح کنم، باید یک چیزی که مورد توافق و تفاهم بین ما نیست را بررسی کنیم، چون چیزی را لازم حرف من میگیرید که چنین لازمی برای ذهن من واضح نیست، میگویید: (بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه) چرا؟ یعنی لازم حرف من این است که «فرض» اساسا وجود نداشته باشد؟ یعنی هر فرضی در حقیقت کشف است! کدام ذهنی این را میپذیرد؟

تفاوت روشنی است بین اینکه چیزی را فرض میگیریم و بین اینکه مطلبی را کشف میکنیم، در فرض کردن، اگر بشر نبود فرض او هم نبود، اما در کشف کردن اگر بشر نبود هم مطلب همانگونه بود، که مثالهای بیشتری خواهم زد.

فعلا برای اینکه بگویم این لازمی که شما میگویید، لازم حرف من نیست، شما را ارجاع میدهم به مقاله «اندیشه» فرگه پدر منطق ریاضی که در اواخر عمرش نوشته و به خوبی تفاوت بین اندیشه با ایده را توضیح داده است، البته بنده با واژه اندیشه و نامگذاری آن حرفی دارم که بعد عرض میکنم.

اندیشه: مقاله مهم و تاثیرگذار فرگه

راجع به اینکه فرض با کشف فرق دارد بیشتر توضیح خواهم داد.
مقاله رو خوندم، حتما تایید می کنین که درک مقالات فلسفی اونهم ترجمه شده به زبان های دیگه کار هر کس نیست، برای من این مقاله نسبتا سنگین بود، فهم اینها نیاز به آشنایی با فلسفه و خصوصا فلسفه آلمان داره، و این هم موضوع جالبیه که اگر همه این مفاهیم فلسفی و ریاضی و غیره، پیش از ذهن بشر در جهانی متافیزیکی وجود داشتن و کار بشر فقط کشف اینها بوده، و تازه افرادی پیدا شدن و اینها رو کشف و بیان هم کردن اما من باز هم نمیتونم اینها رو درک کنم، چطور ممکنه افراد بشر در کشف مفاهیم اینقدر با هم متفاوت باشن؟ آیا این تفاوت، تفاوت در توانایی کشفه یا تفاوت در توانایی تولید و بازتولید اطلاعات؟ یعنی مغز ما دقیقا چکار می‌کنه که اینقدر با هم تفاوت داریم؟
و اینکه اگر این دستگاههای هندسی اقلیدسی و نااقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی وجود دارن در حالی که خودشون با هم تناقض دارن و وقتی من دارم در دستگاه اقلیدسی فکر میکنم قاعدتاً نااقلیدسی ها رو همزمان رد میکنم و بالعکس، چطور من میتونم اموری که در جهانی متافیزیکی هم زمان وجود دارن رو همزمان کشف و تایید و رد کنم؟
درباره اعداد طبیعی صحبتی شد و اینکه مبنای دو یا ده یا هشت به هرحال شامل چهار عمل اصلی و بسیاری از اعمال فرعی هم میشن و مثلاً در اونها هم با توجه به ماهیت خودشون، اعداد اول ویژه ای تعریف میشن، در عین حال دستگاههای اعداد مختلط و گنگ و غیره رو هم داریم که اعمال جداگانه ای دارن و قوانین حاکم بر اونها گاهی د تناقض با قوانین حاکم بر اعداد طبیعیه، تمام اینها هم مثل همون هندسه های اقلیدسی و ناقلیدسی همزمان در جهان متافیزیکی خارج از ذهن وجود دارن و ما فقط اینها رو کشف کردیم، بگذریم که این کشف هم کار هر کسی نیست و فقط بعضی از افراد بشر توانایی چنین کشفی داشتن و بسیاری از افراد بشر نه تنها توانایی کشف این «حقایق متافیزیک» رو ندارن بلکه حتی پس از کشف و تبیین هم از «درک» اون عاجز هستن.
میشه مثلثی در سه بعد ساخت که مجموع زوایای اون بیشتر یا کمتر از ۱۸۰ بشه ولی وقتی شما از روبرو به اون نگاه کنین اون رو مثلث اقلیدسی ببینین و وقتی اون رو در دست بگیرین متوجه بشین که اضلاع اون انحنا داشتن و شما متوجه انحنا نشدین. پیش از اینکه شما متوجه انحنا بشین یک دستگاه در ذهن داشتین و پس از اون، دستگاه دیگری. برخلاف اونچه گفتین، هیچ مهندسی نمیتونه مثلثی بسازه که مجموع زوایای اون دقیقا ۱۸۰ درجه باشه، این قاعده ۱۸۰ فقط یک تقریب هستش و یه تصور ذهنی از واقعیتی عینیه اما دقیقا مطابق با اون نیست. اینکه بشر در ساخت هر چیزی تماما از قوانین فیزیک موجود کمک گرفته درسته، ولی ریاضیاتی که برای اینکار استفاده کرده یک سری دستگاههای ذهنی هستن که تقریبا (و نه دقیقا) با واقعیت فیزیکی مطابق بودن و این دستگاهها ذهنی و قراردادی هستن، میتونن با هم در تناقض هم باشن و میتونن جانشین همدیگه هم بشن.


از نظر من چنین مفاهیمی خارج از ذهن وجود ندارن به هیچ صورتی، اینها در ذهن ساخته میشن و به ذهن دیگران انتقال داده میشن و وقتی در هیچ ذهنی نباشن، وجودهم ندارن و وجود اینها صرفا یک چیدمان اطلاعات در ذهن هستش و نه چیزی فراتر از اون. "

5 روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است نمايش نوشته
دوست عزیز سوال بنده رو جواب ندادی اگه بشر نبود 2+2=4درست بود ؟غلط بود ؟ اصلا این واقغیت بود یا نه ؟ جواب بنده "بله یا خیر است
پاسخ دادم، از نظر من خیر، اینها در ذهن انسان یا موجودی که چنین ذهنی داشته باشه شکل میگیرن.
اما برای اینکه ببینیم هر پرسشی لزوما جواب بلی با خیر نداره،
اگر یک نفر در ده سال گذشته در کما بوده باشه، آیا اون فرد در این ده سال انسان خوبی بوده؟ با بله و خیر جواب بدین. "

5 روز پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط عبدالعلی69 نوشته شده است نمايش نوشته
یعنی اگه بشر نبود 2+2=4نبود ؟
اگر بشر در هر دستش ۸ انگشت داشت اونوقت دستگاه اعدادی که می شناختیم هشت هشتی بود و نه ده دهی.
البته قوانین ریاضی بر اون دستگاه هم حاکم میشد، چون هر دستگاهی بسازید به ذات دستگاه بودنش دارای قوانینی هست که بعداً بهش می رسیم.
اما این دستگاهها همه ذهنی هستن و تقریبی هستن از جهان واقعی برای اینکه کار بشر راه بیافته ساخته میشن وگرنه یک سیب با یک سیب هرگز برابر نیست، به هرحال این دستگاهها باید در یک ذهن ساخته و درک بشن. اگر شما معتقد باشین که دستگاههای ریاضی و مشابه اون همگی وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده، اونوقت بشر چیزی رو اختراع و تولید نمیکنه و از اونجا که قوانین فیزیک جهان هم همراه با جهان وجود دارن و بشر این قوانین رو تبیین ریاضی کرده (و ریاضی هم وجود داشته) پس مثلاً تلویزیون و ماهواره هم وجود داشتن و بشر فقط اونها رو کشف کرده. این هم یک نظریه ست برای خودش. "

يه هفته پيش

Freedom1 به سرنگار ترامپ برجام را پاره کرد! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط صبح نوشته شده است نمايش نوشته
خوشحالی «من» از بابت تکامل فکری جامعه م و البته اثبات حقانیت چیزی که امام خمینی بخاطرش قیام کرد و عده ای در این چهل سال به اون باور نداشتن و عده ای هم سعی می کردن به عمد فراموشش کنند، و اثبات حقانیت جریانی که بالاخره امید بیشتری بهش دارم

هنوز هم از اینکه حقانیت شما اثبات شده خوشحالین؟
به نظرم اثبات حقانیت (با فرض حقانیت) گاهی اونقدرها هم موضوع مهمی نیست، یعنی در لحظه ای که دزدی پیدا شد و موبایل منو ناگهان قاپید و غیب شد اصلا مهم نبود که من حقانیت داشته باشم و اثبات کنم یا نه، مهم این بود که حالا چکار میشه کرد. "

يه هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" بشر یک دستگاه رو فرض می‌کنه و در اون دستگاه فرضی قوانینی هست که ویژه ی همون دستگاهه، یعنی همزمان با فرض اون، قوانینش هم باهاش تولید میشن، بنابراین اعداد اول بزرگتر هم در اون دستگاه موجود هستن چه شناسایی بشن و چه نشن، موضوع این بود که این دستگاهها واقعا سازگار با جهان واقعی نیستن فقط مدل هایی هستن که بشر برای درک جهان میسازه.
دستگاه فرضیه و در اون چیزهایی کشف میشن. دستگاه عوض میشه و قوانینش هم عوض میشن و کشف ها هم عوض میشن، آیا اینها متافیزیک هستن؟ یعنی این دستگاههای فرضی هندسی یا ریاضی، باید بخشی از ماوراءالطبیعه محسوب بشن؟
در این صورت آیا ماوراءالطبیعه رو بشر فرض می‌کنه یا فراتر از فرضیات بشر، وجود داره؟ تفاوت دیدگاه من و شما در اینه که شما می فرمایید این دستگاهها خارج از درک بشر و در عالم متافیزیک موجود هستن و بشر اونها رو کشف میکنه، و من میگم اینها در ذهن بشر ساخته میشن و در عالم دیگری وجود ندارن و ساخته شدن در ذهن بشر هم موضوعی مادی و فیزیکیه.
اگر مطابق با نظر شما پیش بریم، بشر هیچ اطلاعاتی رو تولید نمیکنه، چون حتی وقتی یک مجسمه میسازه ابتدا اون رو فرض می‌کنه و اون مجسمه در جهان متافیزیک وجود داره و بشر اون رو کشف می‌کنه و بعد روی یک تکه سنگ پیاده می‌کنه یا همون «هر نقش را که دیدی ، جنسش ز لامکان است گر نقش رفت غم نیست، اصلش چو جاودان است»

بعید می‌دونم به نقطه مشترکی برسیم اما مطالب جالبی گفتین که باعث شد بهش فکر کنم و پرسش هایی به انبوه پرسش های بی پاسخم اضافه بشن. "

يه هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" در ذهن شما و هر کسی که اینها رو می‌فهمه. اینها مفاهیمی هستن که ما می سازیم، نمادهایی هستن برای درک جهان اطراف، ما به اینها میگیم اطلاعات، ولی در واقعیت حتی یک تکه سنگ بی شکل هم دارای اطلاعات هست، اطلاعاتی که برای ما جالب نیست، وقتی اون سنگ رو تراش بدن و باهاش مجسمه یا ظروف سنگی بسازن اطلاعات اون تغییر می‌کنه و این بار برای ما جالب میشه. ما به چیدمان هایی که برامون جالب یا مفید باشه میگیم اطلاعات.
اینکه در فضاهای غیر اقلیدسی چه داریم هم اتفاقا برمیگرده به همین واقعیت که هندسه اقلیدسی به طور کامل قابل تطبیق بر دنبای واقعی نبوده، بشر این دو سه قرن اخیر اینو متوجه شد وگرنه در تمام فنون رایج بشری از هندسه اقلیدسی استفاده میشه و کسی نمیاد بحث کنه که این دیوار واقعا مربع نیست و ... اما می دونیم که واقعا هیچ مربع اقلیدسی نداریم و همین عدم تطبیق باعث شده هندسه های نااقلیدسی پیدا بشن، یعنی بشر برای تصور این مفاهیم از ساده سازی داده های جهان واقعی کمک میگیره و بعد که مفهوم رو ساخت باز سعی می‌کنه با جهان واقعی تطبیق بده و اگر نشه، مدل ذهنی رو تغییر میده.
درباره اعداد هم همین واقعیت صادقه، ما هیچ عدد طبیعی در جهان نداریم که بخواد مثلاً عدد اول باشه، یعنی عدد طبیعی که بدون اعشار و متناهی باشه، در واقع طبیعی نیست و اینهم یک قرارداده برای سهولت کار. انسان با انسان مساوی نیست و سیب با سیب هم همینطور و حتی اتم با اتم و پروتون با پروتون، وقتی هیچ دو ذره ای مساوی نیستن پس اعداد طبیعی واقعی نداریم. حالا با این فرض که اعداد طبیعی داریم، بی نهایت عدد اول داریم اما این بی نهایت از بی نهایت اعداد کمتره و هرچقدر جلوتر بریم تعداد اعداد اول کمتر میشه، حالا این بی نهایت چند برابر از اون بی نهایت کمتره؟ برای پاسخ باید ابتدا این بی نهایت ذهنی رو یک جا ببندیم، عددی تصور کنیم و بعد محاسبه کنیم، اگر نبندیم ظاهراً بی نهایت شما در برابر بی نهایت اعداد گم میشه و جواب دقیقی پیدا نمیشه. پس بی نهایت شما از یک منظر بی نهایته و از منظر دیگری بی نهایت نیست، این کجای ماده چیده شده؟ در مواد مغز شما. "

2 هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط hosyn نوشته شده است نمايش نوشته
لازم است بین ذخیره اطلاعات که در تله‌پورت یا اسپینترونیک یا تولید دی‌ان‌ای مورد بررسی است با اطلاعات موجود در یک سیستم فیزیکی که در (Quantum entanglement) و در EPR اینشتن مطرح است فرق گذاشت.

اما مهمتر این است که بین اطلاعات سیستم‌های فیزیکی با اطلاعات برهان پذیر در علوم ریاضی فرق بگذاریم.

خوب است از مثالهای واضح نزد بشر که اختلافی در آن ندارند آغاز کنیم و سپس دقیق تحلیل کنیم که ماهیت این سنخ اطلاعات چیست؟

از همین قضیه فیثاغورث شروع کنیم، که میگویند:

قضیهٔ فیثاغورس، قضیه‌ای است که بیش از هر قضیهٔ دیگری اثبات دارد، در کتاب پیشنهاد فیثاغورس (به انگلیسی: The Pythagorean Proposition)، حدود ۳۷۰ اثبات برای این قضیه آورده شده‌است.


تصور این قضیه بسیار راحت است، و در هندسه اقلیدسی، سازگار با اصل پنجم است، و این سازگاری حتی در صورتی که اصلا هندسه اقلیدسی در عالم فیزیکی تحقق نداشته باشد به برهان غیر قابل تردید برقرار است، یعنی میدانیم:

مجموع مساحت دو مربع دو ضلع مثلث قائم الزاویه، برابر است با مساحت مربع وتر همان مثلث.

آنچه مورد نظر ما در اینجاست که میخواهیم روی آن زوم کنیم قسمت قرمز است: (برابر است با) که یک محمول دو موضعی یا سه موضعی در منطق محمولات است:

۱- آیا درک این رابطه، از اطلاعات هست یا خیر؟

۲- آیا اگر قضیه را به صورت (برابر نیست با) ذخیره کردیم، در هر نوع از ذخیره اطلاعات مثل دی‌ان‌ای یا غیر آن، یک گزاره کاذب است یا صادق؟

۳- آیا اگر اصلا بشر و ذهن او نبود، بلکه اگر اصلا دی‌ان‌ای بعد از بیگ‌بنگ تشکیل نشده بود، مجموع دو مربع ضلع برابر با مربع وتر بود یا خیر؟

۴- آیا ریاضیدانان که تلاش میکنند این قضیه را اثبات یا رد کنند، میخواهند چیزی را فرض بگیرند یا میخواهند واقعیتی را درک کنند؟

۵- آیا هر صاحب عقلی که رابطه برابری دو مربع ضلع را با مربع وتر درک میکند، چیزی که تنها داخل ذهن خودش هست درک میکند یا چیزی که مشترک بین همه اذهان و مستقل از اذهان است درک میکند؟


حال برگردم به سؤال کلیدی که زمینه بحث آن را مطرح کردید:

سؤال: آیا رابطه برابری در قضیه فیثاغورث، در کدام ماده و چیدمان آن به کمک انرژی، قرار گرفته است تا سراغش برویم و چیدمانش را کشف کنیم؟
برهان های ریاضی راهی برای اثبات یک کشف هستن و نه تولید یک مفهوم جدید، حتی اگر صدها برهان بر یک قضیه ریاضی داده بشه فکر نمی کنم برهان ریاضی هم اطلاعات به معنایی که ازش صحبت شد باشه، خود قضیه ای که اثبات می‌کنن می‌تونه اطلاعات باشه اما چگونگی بیان اون (یعنی برهان)، اطلاعات نیست. حالا اگر بپذیریم که برهان هم نوعی اطلاعات هست...
شما اصرار دارین که بگین این مفاهیم مجرد اطلاعات هستن و فرای ماده هستن، اگر شما تونستین یک مثلث خارج از جهان ماده به من نشون بدین من می پذیرم که قوانین حاکم بر اون مثلث غیرمادی و فرای طبیعت هستن.
تعریف شما از مثلث و خط و غیره هرچند ظاهری مجرد داشته باشه اما نهایتا باید مادی باشه. این چیدمان در مغز شماست و وقتی شما به فرد دیگه ای توضیح بدین و براش اثبات کنین، چیدمان رو به اون فرد منتقل می کنین. اگر هیچ ناظری در جهان وجود نداشته باشه باز هم مثلث و قوانین حاکم بر اون وجود دارن که مادی هستن، هرچند ناظری نیست که اون رو درک کنه و چیدمانی از این درک داشته باشه.
اتفاقا این صحبت شما تاکید بر جبر حاکم بر جهان هست و اینکه هر مثلثی وقتی تشکیل میشه اجباراً با قوانین حاکم بر خودش تشکیل میشه و نمیتونه از اون قانون تخطی کنه، این اثبات جبر حاکم بر جهانه و کمکی به حل مسئله ای که آقا مجید مطرح کردن نمیکنه. باید از اطلاعاتی صحبت کنین که جبری نباشن. "

3 هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" پرسش های فلسفی رو دوست دارم
اگر ماده و انرژی رو دو روی یک سکه بدونیم، اطلاعات ظاهراً چیدمان ماده ست و برای تولیدش انرژی صرف میشه، اینها رو از خودم دارم میگم، تحت تاثیر نحوه ذخیره اطلاعات و همچنین تولید مولکول هایی مثل دی ان ای، و ممکنه این برداشت راحت نقض بشه. شاید هم ماهیت اطلاعات از سنخ ماده و انرژی نباشه و شاید فقط یک مفهوم مجرد و قراردادی باشه یعنی اطلاعات طبق قرارداد ما اطلاعاته و ذاتا وجود نداره. "

4 هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" اینجا در اینباره بحث خوبی شده اما نتیجه گیری رو من قبول ندارم، چون در نتیجه گیری به وضوح دچار مغلطه شده:

http://ensani.ir/fa/article/103003/ن...کوانتوم

اینهم درباره خود عدم قطعیت:


https://bigbangpage.com/physics/ماجر...يلز-بور/

من شواهد گرا هستم و ادعاها رو بر اساس شواهد موجود میسنجم، با این که می‌دونم شواهد و برداشت از شواهد میتونن اشتباه هم باشن اما بشر چیزی جز همین شواهد و عقل نداره و اتفاقا همین ها ضعف خودشون رو هم به ما نشون میدن و سیستمی که بتونه اشکال خودش رو نشون بده سیستم خوبیه، خصوصا وقتی هیچ جایگزینی نداشته باشه!
بنابراین من مادی گرای مطلق نیستم و به شواهد نگاه میکنم، اگر شواهدی خلاف مادی گرایی باشه می پذیرم، من حتی می پذیرم که بر اساس شواهد ضعیف و متناقض، نوعی ماورا الطبیعه ممکنه وجود داشته باشه و چیزی هست که من شناختی ازش ندارم اما احتمال وجودش رو رد نمیکنم، به هرحال اینها هیچ ارتباط مشخصی به حقانیت باورهای مذهبی نداره و اون داستان دیگه ای داره. "

4 هفته پيش

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است نمايش نوشته
فریدام عزیز دقیقا به همین غلظت مادیگرایی و جبری بودن همزاد هستند .نمیشود ماده گرا بود اما جبر گرا نبود.
برای اینکه خلاصه توضیح داده باشم به این عبارت شما میپردازم .میفرمایید :
" اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست"
شما بدون اثبات وجود عدم قطعیت در ذات جهان نتیجه میگیرید که جبر مطلق وجود ندارد !!
لطفا عدم وجود قطعیت در ذات جهان را اثبات بفرمایید .
عدم قطعیت که اثبات شده هست و یک اصله

نظریه ای هست که میگه وقتی در رفتار بنیادی ترین ذرات جهان عدم قطعیت داریم پس جهان که از این ذرات بنیادی تشکیل شده هم دچار عدم قطعیت میشه و قاعده علیت هم دچار عدم قطعیت میشه. ( به هرحال اگر شما به علیت معتقد هستین نوعی جبرگرایی رو باور دارین.)
جبرگرایان هم لزوما همگی به عدم اراده انسان معتقد نیستن، این جبرگرایی که شما ازش صحبت می کنین جبرگرایی تقدیری هستش که بعضی ها چه مذهبی و چه مادی گرا بهش معتقد هستن
جبرگرایی خودش انواع مختلفی داره و بین جبرگراها فقط یک دسته هستن که میگن انسان اصلا اراده آزاد نداره، بقیه کمابیش به حدودی از اختیار انسان باور دارن ولی اون رو محدود به شرایط جبری میدونن، مثل اینکه ما اراده انتخاب داریم ولی فقط بین روحانی و رئیسی. یعنی اختیاری که خودش تابع جبره.
مادی گرایی معمولا چنین عقیده ای هست که همه موجودات زنده مادی هستن و حدود اختیاری که دارن هم تابع قوانین مادیه و توسط ماده تعیین و محدود میشه. "

Thursday 14 March 2019

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط boosal نوشته شده است نمايش نوشته
سلام خدمت بزرگواران گیتیحس نوستالوژی و از اون صوبتا بود زیاد جدی نگیرید
سلام، چه عجب این طرفها
یادش به خیر "

Thursday 14 March 2019

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" نه به این غلظت، نوعی و درجه ای از جبر در جهان و زندگی ما هست اما عدم قطعیت هم در ذات جهان وجود داره و بنابراین اون استدلال درست نیست که اگر همه اطلاعات رو داشته باشیم مثلاً ۲۰۰ سال دیگه رو می تونیم قطعا پیش بینی کنیم، عدم قطعیت های زیادی وجود دارن که ناشی از فقدان اطلاعات ما نیستن و ذاتی هستن.
و دیگه اینکه حتی در یک محیط جبری، مثل همون موبایل که گفتم، سیستم های ارتقا یافته (جبرا) بهتر عمل می‌کنن و ارتقا هم تا حدودی ممکنه. به هرحال مادی گرایان کمی هستن که تا این حد که شما میگین جبرگرا باشن. "

Wednesday 13 March 2019

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" سرنگار که حسش نیست
اما همینجا میگم
ما ماشین هایی هستیم با توانایی تحلیل بالا یعنی مغز ما قدرت تحلیل و پردازش خوبی داره، موقع تصمیم گیری ما خودبخود شروع می کنیم به محاسبه کردن و در این محاسبات غیر از توانایی پردازش، داده هایی هم داریم و جدول های ارزشی که سبک و سنگین می کنیم و بعد تصمیم می گیریم، این جدول ها و داده ها شامل فرهنگ هم هستن.

من صحبت شما رو رد نمی کنم، یعنی خود فرهنگ هم تا حدودی تابع جیر ژنتیکی و جغرافیایی ملتی هست که اون فرهنگ رو ساخته. ما هیچ وقت سوئیسی نمیشیم، اما اینطور تصور کنین که شما یک موبایل دارین با سخت افزار و نرم افزار مشخص که جبرا کارهایی رو انجام میده، شما می‌تونین نرم افزار رو ارتقا بدین و حتی سخت افزار رو هم هرچند با دردسر بیشتر اما میشه ارتقا داد. یعنی جبر هست اما مانع ارتقا نیست. "

Tuesday 12 March 2019

Freedom1 به سرنگار برنامه ریزی کشورهای غربی و عربی برای ایجاد قحطی در ایران پاسخ داد.
" هیچ گله دار و چوپانی گوسفندهای ماده جوان خودش رو نمی فروشه چون می‌دونه سال بعد بقای گله به همین ماده ها وابسته ست، به نظر من این شلوغ کاریه. "

Monday 11 March 2019

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
"
نقل قول:
در اصل توسط مجیدماجد نوشته شده است نمايش نوشته
خدا قوت بده به جناب صبح و فریدام
خداییش خیلی حال دارید .
حالا فعالیت جناب صبح قابل توجیه هست .میگه اینکار راهنمایی و در زیر گروه تبشیر و انذار قرار میگیره و ثواب داره .فرید ام چه حوصله ای داری خداییش .
البته من هر دو را دوست دارم و از خوانندگان قدیمی مطالبتان هستم موقع بیکاری .خدا قوت
مخلصیم
موافقم که این مطالب برای اوقات بیکاری خوبه
اشکالی داره من هم قصد فرهنگ سازی داشته باشم؟ چون چند سالی هست که به این نتیجه رسیدم مشکلات ما همگی ریشه فرهنگی دارن و به این سادگی ها هم درست نمیشن "

Monday 11 March 2019

Freedom1 به سرنگار پسر دوازده ساله، در انباری خانه، رآکتور هسته‌ای ساخت! پاسخ داد.
" اونجا نوشته روش اینکار در اینترنت موجود بوده و اون پسر هم از اینترنت برداشته و خانواده ش قطعات رو ۱۰ هزار دلار خریداری کردن، مکانیسم رو هم گفته که روشی برای فیوژن (گداخت هسته ای) هستش و پیشتر هم یک پسر ۱۴ ساله مشابه این رو درست کرده بوده. اینها فیوژن های کوچک آزمایشگاهی هستن.
شما هم میتونین خرج کنین و درست کنین، البته بهتره کمک کنین بچه تون درست کنه.

اما لازم نیست و اصلا زشته که رئیس جمهور بیاد و با اون حرکات مسخره چنین چیزی بگه، اون ماجرا که محمود تعریف کرد اساسا چرند بود اما با فرض درست بودن قضیه هم کافی بود چند خبرنگار علمی موضوع رو در رسانه ها با جزئیات علمی منتشر کنن درست مثل همین خبرگزاری که شما گذاشتین و همه چیزش روشن و باور پذیره.
تو این مملکت تا دلت بخواد کلاهبرداری و شیادی و شارلاتان بازی علمی بوده و هست و به این سادگی نمیشه هر ادعایی رو باور کرد. "

Wednesday 6 March 2019


كليه زمانها +3.5 نسبت به گرينويچ . هم اكنون ساعت 11:54PM مي‌باشد.


© کليه حقوق براي باشگاه جوانان ايراني محفوظ است .
قوانين باشگاه
Powered by: vBulletin Version 3.8.10
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Theme & Persian translation by Iranclubs technical support team
اين وبگاه صرفا خدمات گفتمان فارسي بر روي اينترنت ارائه مي‌نمايد .
نظرات نوشته شده در تالارها بعهده نويسندگان آنهاست و لزوما نظر باشگاه را منعكس نمي‌كند
Live Feed provided by Forum Live Feed & User Wall v1.2.10 (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.